akademik

Prof. Dr. Fuat Keyman ile Röportaj

“İstanbul Politikalar Merkezi Başkanı Prof. Dr. Fuat Keyman ile Türkiye, uluslararası ilişkiler ve akademi üzerine çok güzel bir röportaj gerçekleştirdik. Keyifli okumalar diliyoruz.”

1.Fuat Keyman’ı birçok kişi biliyor, biz asıl size şunu sorarak başlamak istiyoruz; akademi, bilim, araştırma hakkında okuyucularımıza ve öğrencilerinize söylemek istedikleriniz nelerdir? Röportaja bilginin önemini sizden duyarak başlayalım istedik.

Ben artık akademik yaşamımın sonlarına doğru yaklaşan birisiyim. ODTÜ mezunuyum. Lisansüstü eğitimimi yurt dışında tamamladım. 1995 yılından beri Türkiye’deyim. Daha önce Bilkent Üniversitesi’nde ve Koç Üniversitesi’nde çalıştım. Ardından Sabancı Üniversitesi’nde çalıştım. Son sekiz yıldır Sabancı Üniversitesinde bugün burada bulunduğumuz; araştırmalar yapan, Türkiye’nin iyi yönetimine katkı vermeyi amaçlayan ve bunu bilgi temelinde yapan İstanbul Politikalar Merkezi’nin direktörüyüm. Aynı zamanda Sabancı Üniversitesi’nin rektör yardımcısıyım. Bu dönem içinde benim akademik yaşamımda öğrencilere genel anlamda vermek istediğim mesaj veyahut benim bu yaşamımda kendime olmazsa olmaz dediğim hep aklımda olan, referans verdiğim ilkelerden bir tanesi: Ünlü felsefeci Eflatun’dan gelen ve onun mağara metaforundan gelen bir ilke. Eflatun şöyle söyler: İnsanlar mağarada yaşadıkları zaman belli bir dönemden sonra mağaradaki gölgelerini esas sanmaya başlarlar ve gölgeler temelinde düşünmeye başlarlar. Ama bilgi temelli olan bilim mağaranın dışındadır. O bir yanılsamadır. Doğrudur ama aynı zamanda bir yanılsamadır. Tam bir bilgi, bilim, araştırma, felsefe temelinde olan bilgiyi içermez. O yüzden de bilgiye ulaşmak için mağaranın dışına çıkmak gerekir. Bu meşhur esaslı felsefe mağara metaforudur. Bu şu anlama gelir: Bilgi için çalışmak, araştırma yapmak ve her zaman mağaranın dışına çıkmak gerekir. Yani bizim önümüze verilen verilere, günlük yaşamda duyduklarımıza, televizyonda seyrettiklerimize, okuduklarımıza şüphe ile yaklaşmak, bilgi temelinde yaklaşmak gerekir. Ve eğer bir şey yazmak durumumdaysanız ya da yazıyorsanız -edebi olabilir, roman olabilir ya da akademik olabilir- bilgi temelinde olması gerekir. Burada Eflatun bilgiyle retorik arasında bir ayrım yapar ve der ki: Akademisyenler, bilim insanları bilgi temelinde davranırlar. Siyasetçiler, demagoglar retorik temelinde davranırlar. İkisi arasındaki fark şudur: Bir tanesinde ne kadar çok alkışlanırsanız, pohpohlanırsanız, ne kadar çok takipçiniz bugünkü sosyal medya temelinde olursa sanki sizin söyledikleriniz o kadar önemli ve bilgi temelindeymiş gibi bir hisse kapılırsınız. Sizin için önemli olan bilgi temelinde konuşmak değil destekçilerinizi arttırmaktır. Tabi politikacılar bunu yaparlar çünkü onlar seçime girip kazanmak istiyorlar. Ama bilim insanları burada retorik değil bilgiyi tercih eder. O yüzden ilk ilke benim için her zaman bilgi ile retorik arasındaki ayrımı yapmaktır. Kendimde esasında üniversitedeki çalışmalarımın yanı sıra toplumla yazan, toplumla bir şekilde televizyonlar ya da farklı kanallar yoluyla fikirlerini paylaşan bir insan olarak her zaman bilgi temelinde konuşmayı, objektif olmayı kendime şiar edindim. O yüzden bu bilgi retorik ayrımı bence öğrencilikten başlayan bir şeydir ki benim ODTÜ’deki öğrenciliğimde başlamıştı. Ve ondan beri devam eden bir şey. İkincisi de Max Weber’ in siyaset biliminde çok önemli olan ‘Politics as a Vocation’ makalesinde yaptığı bir ayrım vardır. O da saygınlıkla şöhret arasındaki ayrımdır. Max Weber insanların bu tür noktalara geldiğini ve bu ikisi arasında bir tercih yapmak durumunda kaldığını söyler.  Ama bilim insanlarının hiçbir zaman şöhrete değil saygınlığa doğru gitmesi gerekir. Bu da esasında bilgi ve retorik gibi bir ayrımdır ve çok önemli bir ayrımdır. Bugün de esasında Türkiye’de ve diğer yerlerde gördüğümüz gibi akademik kariyerlerinin başında olan bazı hocalarımızın saygınlıktan ziyade şöhreti tercih ettiklerini, birtakım gazetelerde yazdıklarının doğru olduğunu ve o anlamda şöhretli olmanın saygın olmaktan daha önemli olduğu gibi tercihler yaptıklarını görüyoruz. Ama ben her zaman saygınlığı tercih etmişimdir ve saygınlığın tercih edilmesi gerekir. Çünkü Max Weber burada bilim insanının böyle bir tercihi olmadığını ve saygınlığıyla birlikte olması gerektiğini söyler. Şöhret bir an sizi yukarı çıkartıp sonra aşağı indirir ama saygınlığı tercih ettiğiniz an bu uzun süre sizde kalır. Bundan dolayı ikinci ilke en genel anlamda şöhretle saygınlık arasında her zaman saygınlığı tercih etmek olmuştur. Bu ilk soruya yanıtım.

2.Türk modernitesinin batı ve doğu eğilimlerini ele aldığımızda hem demokrasi anlamında hem de dış siyaset bağlamında değişim yönü ne taraf olmaktadır? Bir yanda Dugin’in fikirlerinden gelen Avrasyacılık politikalarının etkisi ile Rusya ile kurulan ve Asya ile pekiştirilen bağlardan söz etmek mümkün iken, diğer yanda Batı ile yaşanılan çatışmalara rağmen Batı’dan kopamayış söz konusu, sizin değerlendirmeniz ve öngörünüz nedir?

Bu soruya ilk ilkeler temelinde yani bilgi temelinde yaklaştığımız zaman şu şekilde yanıtlayabiliriz; Türkiye’nin siyasal ve kültürel tarihine baktığımız zaman esasında 1453 yılından, Fatih Sultan Mehmet’in İstanbul’u fethetmesinden, bugüne kadar Türkiye her zaman Batı ile iç içe olmuş bir ülkedir. Fatih, İstanbul’u fethettiği zaman, o zaman adı Konstantinapol ve dünyanın merkezi. Uluslararası İlişkiler alanından gelişim nedeniyle o temelde açıklayayım: Fatih şöyle bir saptamada bulunuyor ve diyor ki: “Eğer dünyanın merkezi Konstantinapol’ü ben fethettiysem artık benim de dünya merkezine dönük olarak bir egemenlik ve yönetim hakkım vardır.” Sonradan Kanuni Sultan Süleyman’da göreceğimiz ‘cihan hükümdarlığı’fikri buralardan geliyor. Tabi, Kanuni döneminde Mohaç Seferi var. Orada görüyoruz ki Osmanlı İmparatorluğu Avrupa’nın tamamıyla iç siyasetinin içinde temel referans noktası olmak durumunda ve oradan bugüne kadar gelen bir süreç var. Bunların hepsine baktığımız zaman şunu görüyoruz: 1400’lerden önce başlayan bir süreç ama eğer İstanbul’un fethini referans alırsak en azından o günden bugüne kadar Türkiye her zaman Batı’nın ve Batı siyasetinin içindedir. Hatta sadece Türkiye’den Batı’ya bakmak değil Batı’dan da Türkiye’ye baktığımız zaman Batı’nın, Avrupa’nın imparatorluk, imparatorluktan ulus devlete geçme döneminin hepsinde temel referans olmuş olan bir ülkedir. O yüzden köprü dediğimiz zaman Batı her zaman bizim en temel referans noktamız. Yani Türkiye her zaman Batı’nın ve Batı siyasetinin içinde yer alan bir ülke. Osmanlı İmparatorluğunun yükselişinde de, çöküşünde de ve bugün de böyle. Yine uluslararası ilişkilerden baktığımız zaman uluslararası ilişkileri modern anlamda ulus devletlerarası ilişkiler olarak görmede en önemli referans 1648 Westphalia Antlaşmasıdır. Bu anlaşma bir taraftan deniz savaşlarını bitiren bir anlaşmadır ama öbür taraftan Westphalia Antlaşmasının ilk üç maddesi esasında bugünkü anlamdaki ulus devletin tanımını bize verir. Orada der ki: Bundan sonra Avrupa siyaseti, Avrupa yönetimi merkezi hükümetler tarafından olacak. Bu bir anlamda merkezileşme yani devlet fikridir. İkincisi alansallık, üçüncüsü de egemenlik olacak. Bugün bizim devlete baktığımız zamanki gibi üç temel ilke yani alansallık yani sınırlar, merkezi olmak yani toplumun üstünde olmak ve aynı zamanda egemen olmak, toplamı yönetme hakkına sahip olmak. Bu, Westphalia’dan gelir. Fakat Westphalia Antlaşmasına daha dikkatli baktığımızda ve  ‘Niye yapıldı?’ ‘Sadece din savaşlarını bitirmek için mi yapıldı?’ diye sorduğumuz zaman uluslararası ilişkilerde bugün çok kullandığımız “öteki” kavramının yani birlikte ilişkide olduğun ve senden farklı olan birisini farklı olarak konumlama ve kodlamanın o anlamda Westphalia Antlaşmasının içinde yazılı değil fakat ihtiva eden bir yapısı olduğunu görüyoruz. Burada da esasında 1648’den 1918’lere hatta 1945’lere kadar olan dönemde Batı’nın “ötekisi”nin Osmanlı İmparatorluğu olduğunu görüyoruz. Osmanlı’dan sonraki “öteki” 1945-1990 döneminde Rusya oluyor. Ondan sonraHuntington ile ilgili tartışmalara baktığımız zaman medeniyetler savaşında İslami veya Müslüman dünya oluyor. Bu öteki kavramı içinde Osmanlı esasında Batı’nın ilk ötekisi oluyor fakat öteki senin dışında olan; örneğin Avrupa siyaseti ile Osmanlı ve Avrupa siyasetiyle Rusya’yı karşılaştırdığımız zaman Rusya her zaman dışındayken Osmanlı imparatorluğu her zaman Avrupa siyasetinin içinde oluyor. Yani “öteki”  ilişkide olduğun birisini, birlikte olduğun ve hep kafanın içinde olan birisini dışlamak demek. Böyle baktığımızda bizim Batı ile ilişkilerimizde biz her zaman Batı dünyasının içinde olan, bizim kafamızda bir referans noktası olan Batı; ama Batı’nın da kafasında referans noktası olan bir ülkeyiz. O yüzden bizim stratejik, bilişsel, kültürel olarak yapımız esasında Batı ile birlikte. Fakat bugüne baktığımız zaman Türkiye’nin Batı ile ilişkilerinin çok ciddi bir kriz yaşadığını görüyoruz. Bu krizler daha önceleri de oluyordu. Örneğin, biz bugün Türkiye Cumhuriyeti dediğiniz zaman 1923’te Lozan ile birlikte, ulusal Kurtuluş Savaşı’nın kazanılmasıyla birlikte kurulan Türkiye Cumhuriyeti devletiyiz ve Türkiye Cumhuriyeti dediğimiz an Batı emperyalizmine karşı mücadele veren bir ülkeyiz. Ama ondan sonra Batı ile birlikteyiz. Yani bu krizler her zaman olmakla birlikte Türkiye her zaman Batı’nın içinde olan bir ülke. Ulusal Kurtuluş Savaşı’na baktığımız zaman bir önemi de bugünle ilgili esasında. Bu savaş 1914-1918 I. Dünya Savaşı’ndan sonra oluşan bir savaş. Tabii onun da 100. Yılını kutladık 2014-2018’de. Bugün de mesela Türkiye’nin başını çok ağrıtan dünya siyaseti uluslararası ilişkilerin temel konularından biri olan Arap Baharı ile başlayan sonra ve Suriye meselesiyle büyük krize dönüşen Ortadoğu’daki yapıların değişmesi, devletlerin kurulma olasılığının ortaya çıkması ve ona büyük taşların yerinden oynaması diyoruz. Yani böyle bir dönemde Türkiye esasında ulusal Kurtuluş Savaşı’ndan 100 yıl sonra yine aynı pozisyonda oluyor. Tabi böyle olunca da Batı ile krizlerde tekrardan yeni bir eşiğe gelmiş durumdayız. Şimdi burada Rusya ve Çin ile ilişkilere, Avrasyacılığa baktığımızda bunu iki türlü görmek gerekir. Bunlardan biri Avrasyacılık diye bakıldığı zaman bu Türkiye’de yanlış anlaşılıyor. Çünkü Avrasyacılık, 1945’te II. Dünya Savaşı’ndan sonra Rusya, o zamanki ismi ile Sovyetler Birliği, “öteki” olduğu zaman esasında Avrasyacılık, Batı tarafından yaratılan ve Sovyetler Birliği’nin çerçevelenmesi ile ilgili bir kavram. Bugünkü kullanışından biraz daha farklı olarak ortaya çıkan ve evrilen bir kavram. Fakat bugün geldiğimiz noktada Avrasyacılık esasında Batı’ya karşı Asya’nın yükselmesi, orada Çin ve Hindistan birinci referans noktaları ama özellikle Çin birinci referans noktası, ona yakın olarak da Rusya’nın yani eski Sovyetler Birliği’nin güçlenmesi ile ilgili ve Türkiye’nin de Batı ile krizinde dünya ile ilişkisine bakmayla ilgili olarak kullanılıyor. Yani Avrasyacılığı, Türkiye’nin Batı dışı dünya ile ilişkilerinin nasıl şekillendiğiyle ilgili kullanıyoruz. Tabi bugün Avrasyacılık temelinde düşünüldüğü zaman bu Batı’ya karşı olan, Batı ile ilişkilerdeki eleştirel tutumda şöyle bir tavrın da alındığı görülüyor: Türkiye Batı ile krize girdiği zaman diğer yerler ile ilişkilerini geliştirmek istiyor. Fakat burada şunu söyleyerek bitirmek isterim; biraz evvel bugünkü dünyaya baktığımız zaman 100 yıl önceki I. Dünya Savaşı dünyasına da bakmanın önemini özellikle vurguladım. Ulusal Kurtuluş Savaşı verildiği zaman Atatürk, Batı emperyalizmine karşı savaşı verirken Rusya ile çok iyi ilişkilere giriyor. O zamanda Rusya’da devrim olmuş ve Lenin ile ilişkileri var. Ama aynı zamanda biz Ulusal Kurtuluş Savaşı diyoruz. Dünya pratiğine baktığımız zaman Ulusal Kurtuluş Savaşı aynı zamanda o zaman sömürge olan ülkelerden bakıldığı zaman, onlar Hindistan, Pakistan, Güney Asya, Afrika, Ortadoğu, bu ülkelerde sömürgeciliğe karşı yapılan ilk savaş olarak da görülür. Esasında Atatürk orada çok zekice yani Batı’ya karşı savaş verirken Rusya ile ilişkilerini geliştiriyor, güç kazanıyor. Ama Ulusal Kurtuluş Savaşı anti-sömürgeciliğe karşı bir savaş olarak görüldüğü için desteği çok artıyor. Biz buna bugün algı diyoruz. O yüzden de Avrasyacılık düşünüldüğü zaman acaba onu bir tercih olarak Batı karşıtlığı olarak mı göreceğiz yoksa 1914ler, 19lar, 23ler döneminde yapıldığı gibi Türkiye Batı ile ilişkilerinde güçlü olarak devam ederken farklı alternatifleri değerlendirmesi, farklı alternatiflerle ilişkiye girmesi olarak mı göreceğiz? Burada temel kavram şudur:Türkiye’nin Batı ile ilişkileri çok uzun bir tarihe dayanır. Rusya, Çin ve Asya ile ilişkileri öyle değil. O yüzden oradan kopmak mümkün değildir. Ama öbür taraftan Türkiye’de bu çok önem kazanır ve bir köprüdür. Hem batılıdır hem doğuludur. Edward Said’ın Oryantalizm ve Hungtinton’ın Medeniyetler Çatışması kitabında Hungtinton’ın tezine uymayan iki tane ülke vardır. Ona ‘arada kalmış ülke’ der. Bunlardan bir tanesi Türkiye, doğu ile batı arasında kalmış, diğeri de Meksika’dır, Latin Amerika ile Amerika arasında kalmış. Türkiye esasında başka ülkelerden farklı olarak belli dönemlerde Batı ile Doğu arasında sıkışma sorunu yaşar. Ama öbür taraftan da eğer kendisi iyi yönetilirse, Atatürk’ün o dönemde yaptığı gibi, çok zor şartlarda Kurtuluş Savaşı’nın kazanıldığı gibi, bu konumunu çok iyi kullanarak farklı yerlerle de ilişkiye girerek kendini güçlendirir. O yüzden bugünkü Avrasyacılığı Batı karşıtlığı olarak mı almak gerekir diye sorulduğunda benim tabi büyük eleştirilerim var. Bu Türkiye’ye çok zarar verebilecek bir husustur. Yani Batı’yı bir tarafa koyup tamamıyla Doğu’yla olmak, böyle bir tercih yapmak, biz buna bugün uluslararası ilişkilerde‘eksen kayması’ diyoruz. Böyle bir eksen kaymasının olmaması gerekiyor. Fakat Türkiye kendini güçlü kılmak, kendi varlığını sürdürmek için kendi konumunu kendine avantaj olarak çevirebilir ve Batı ile ne kadar kriz yaşasa bile ilişkileri devam edebilir. Çünkü bilir ki Batı Türkiyesiz olamaz ama orada gücünü biraz Doğu ile ilişkilerden alır. Bir de bu tabi dünya konjonktürüyle ilgili. Yine benim anlattığım çerçeveden bu, Asya’nın yükselişi olduğu için dünyaya artık küreselleşme temelinde bakıyoruz. Küreselleşmenin geleceğindeki ilk 10 – 12 ülkeye baktığımız zaman bu ülkelerin çoğunun Batı ülkelerinden daha çok Asya ülkeleri olduğunu görüyoruz. Yani ilk olarak Çin, Hindistan, Malezya, Endonezya, Kore… Bunlara baktığımız zaman Türkiye zaten kendini Osmanlı İmparatorluğu’ndan Atatürk’e ve Atatürk’ten de günümüze kadar global olarak tanımlamıştır. O zaman zaten Avrasyacılık Türkiye’nin seçenekleri içinde olması durumundadır. Ama eğer Türkiye Batı’dan kopma temelinde hareketler ederse o, Türkiye için sorunludur. O yüzden bu Dugin’in fikirleri diye anlatılıyor ama aslında bunu biz okurken her zaman Osmanlı’dan bugüne kadar Türkiye tarihini ve Türkiye’nin hep dünya ile birlikte olma tarihini aklımızda tutarak okumamız lazım. Yani Avrasyacılık bir tercihten ziyade Türkiye’nin köprü konumunda tarihinin çoğu dönemlerinde uygulamış olduğu farklı alanlar, farklı aktörlerle iş birliğine girmesi yani çok aktörlülüğü. Bence bugün çok kritik bir dönemden geçtiğimiz için biraz Avrasyacılık gibi referanslardan ziyade kendi tarihimize bakıp özellikle Ulusal Kurtuluş Savaşı dönemine yani I. Dünya Savaşı sonrası dünyanın yeniden yapılanmasına, Türkiye’nin yerine, konumuna ve yaptıklarına bakarak bizim çok taraflı olmamız gerekiyor. Mesela tıpkı bu konuşmayı yaptığımız günün bir gün evvelinde Moskova’da çok önemli bir Erdoğan – Putin görüşmesi vardı. Arkada uçak resimleri, S-400ler, F-35ler. Ve zamanında Suriye veİblid’le ilgili konuşmalar vardı. Yani orada görülüyor ki bugün söylediklerimin hepsi aktörlerin kafasında. Yani Putin’in kafasında da Türkiye – Batı ilişkileri ve Türkiye’yi Batı’dan kopartma gibi bir şey var. Erdoğan’ın kafasında ‘bunlar görüldüğü zaman ben kendi güvenliğimi nasıl sağlayacağım’ gibi bir şey var. Bir taraftan bazı yorumcular bunun Türkiye’nin Batı’dan kopup Avrasya’ya doğru gittiği gibi yorumluyorlar. Ama aynı zamanda Fırat’ın doğusu var ve orada da Amerika ile birlikte. Yani Türkiye istese de istemese de ne kaybedilecek ne de esasında çok güçlenmesine izin verilecek bir ülke gibi ortaya çıkıyor. O yüzden Türkiye burada tercihten ziyade Avrasyacılığı, Batı ile olan stratejik ve tarihsel ilişkinin yanında olan bir ilişki biçimi olarak görmek zorunda.

3.Küreselleşme ve “Glocalization” (Yerel Özellikleri Koruyarak Küreselleşme/Küyerelleşme) kavramlarının kimlik üzerindeki etkisini ele aldığımızda bir küresel kimliğin yerel kimliklere rağmen oluşumunda söz edebilir miyiz? Özellikle bu iki kavramın Türkiye’deki yansımaları sizce nasıl olmaktadır(siyaset, toplum, ekonomi bağlamında)?

Bu zaten ikinci sorudan çıkıyor. Tabii Küreselleşmeyi şöyle bir şekilde tanımlamak gerekiyor: 1648’deki Westphalia Antlaşmasına yani uluslararası ilişkileri devletlerarası ilişkiler olarak görmeye referans vermiştim. Uluslararası ilişkilerde yine bir metafor kullanayım, 1648’den Soğuk Savaşın bitimi 1990’a kadar olan dönemde dünya siyaseti ve uluslararası ilişkiler bilardo masasına, biz gençliğimizde buna “Amerikan Bilardosu” derdik, benziyor. Üç, dört topun değil de birden fazla topun olduğu ve o topları deliklerden sokma şeklinde yani‘pooltable’ dediğimiz bilardo masasına benziyordu. Bilardo masasındaki her top bir ulus devletti. Onlar birbirleri ile çarpışıyordu. O çarpışmalar diplomasi olabilir, savaş olabilir ama bilardo masasında siz bir topa vurduğunuz zaman eğer başka toplara vurmuyorsanız onlar etkilenmez. Onlar bağlantısızlardır. Mesela, Türkiye’nin 1945’te Hindistan ile savaşa tam girmemesi buna örnektir. O zamanlar mümkündü fakat bugünkü küresel dünyada bu çok mümkün olmuyor. Çünkü küresel dünya bir bilardo masasından daha çok bir örümcek ağına benziyor ve örümcek ağı içinde artık tek tek toplar değil network dediğimiz bir ağ sistemi var. Buna Uluslararası İlişkilerde “Cobweb” deniliyor yani bir ağ modeli ve buna örümcek ağı denmesinin sebebi: Esasında örümcek, gözü çok görmeyen bir hayvan ama avını her zaman yakalayan bir hayvan. Çünkü o esasında ağı kuruyor, ağa herhangi bir yerden gelen küçük hayvan (sinek, böcek gibi) o ağdan kurtulamadığı için örümcek oraya gidip o ağı alıyor. Yani o ağın kuzeyine, güneyine, doğusuna, batısına gelmesi önemli değil. Önemli olan o hayvanın o ağa gelmesidir. Dünyada da biraz böyle oluyor. Yani artık bağlantısızlık gibi bir durum yok. Dünyada her şey herkesten etkileniyor. Öyle olduğu için artık biz dünyaya sadece devletler temelinde bakmıyoruz. Bir taraftan bir dünya var, o dünya içinde bazen ülkeler birbirleri ile ilişkilerini güçlendirerek bölgesel alanlar kuruyorlar. Mesela Avrupa Birliği’nde olan şey bölgeselliktir. Aynı zamanda ulus devletler var ve kentleşme var. Bütün küreselleşme aynı zamanda kentleşmiş durumda. Türkiye’de %75 oranında kentleşme var. Artık o eski doğu-batı gibi yani taşra durumundan ziyade kentli bir Türkiye var. Şerif Mardin’i kullanırsak çevreyi biz sadece çevre olarak göremiyoruz, çevrenin içinde artık merkezler de oluşmuş durumda. Kayserililer, Konyalılar, Gaziantepliler gibi yani bunlar kentleşiyorlar. Artık, ulus devletlerarası ilişkiler kadar; küresel, bölgesel, ulusal ve yerel de etkileşim ağı içinde oluyor. Mesela, dünyanın bir yerinde olan bir grev her yeri vurabiliyor. Ya da Çernobil örneği gibi. Bir nükleer kaza bütün Avrupa’yı ve Türkiye’yi etkilemişti. Şimdi böyle olduğu zaman artık ulus devletlerdeki kimliklere; sadece ‘biz Türkiye’de yaşıyoruz, biz Türk’üz, Türk’ün kimliği vardır.’ gibi bakamıyorsunuz. Baktığınız zaman yerel kimlikler de var, ulusal kimlikler de var bölgesel kimlikler de var. Çünkü göç hareketleri de oluyor sadece mülteciler değil mesela, Türkiye-Avrupa ilişkilerine baktığımız zaman Almanya ile ilişkilerine bakalım. Almanya’da 3 milyona yakın Türkiyeli yaşıyor. Avrupa’ya baktığımız zaman o Türkiyelilerin içinde farklı kimliklerde olanlar da var. O yüzden de 80’lerden 90’lardan itibaren, bu kimlik dediğimiz olay çok önemli oluyor. Ama kimlik sadece ulusa değil yerelle, ulusla hatta bölgeyle, küreyle ilişkilendiriliyor. Şimdi böyle olduğunda, küreselleşme içinde bunlar arasındaki bağlantılara bakmamız gerekiyor. Bunların içinde bakıyoruz ki Türkiye’de, Kürt Sorunu, Alevi Sorunu, Gençlik Sorunu ya da Sosyal Medya olsun, Arap Baharı’ nın ilk Tahrir’de başlaması ve sonra Tunus’a baktığımız zaman yerel aktörlerin de ulus devlet değil de bölgesel ve küresel referanslarla güçlendiğini görebiliyoruz. O yüzden de biz bugün Uluslararası İlişkilerde küresel, bölgesel, ulusal ve yerel etkileşimlerin nasıl olduğu üzerine çalışıyoruz. Mesela biraz önce Suriye Meselesinden bahsettik. Suriye’ye baktığımız zaman, hem bir iç savaş var, hem bir terör, hem bir mülteci konusunda insan trajedisi, hem de ABD ile Rusya’nın hegemonya kavgası var. Yani bir ülkenin üzerinde dört katmanda bir savaş yaşanıyor. Aynı zamanda DEAŞ terörü var fakat aynı zamanda orada bir ‘Kürt devleti kurulabilir mi?’ diye sorulduğu zaman yerel unsurun yerel ile birleşip kendisini güçlendirdiğini görebiliyoruz. Çünkü orada Esad rejimi kadar ABD ve Rusya da var. Bizim sınırlarımız dediğimiz zaman, biz Arap Baharına kadar, bu son Suriye meselesine kadar sınırlarımızda Suriye ve Irak var diye bakıyorduk fakat bugün Suriye ve Irak var diye mi bakacağız yoksa ABD ve Rusya var diye mi bakacağız? Bunların hepsine baktığımız zaman esasında hem ekonomi alanında hem siyaset alanında hem de kimlik kültürel alanında artık sadece ulusal alan, ulus dediğimiz şey için yeterli olmadığını görüyoruz. Westphalia’ ya dönersek, ulus devletin; merkezi olması, alansal olması ve egemen olmasında bir sürü sorunların olduğunu görüyoruz. Mesela benim son dönemlerdeki çalışmalarımda çoğunlukla kullandığım bazı ülkeler; örneğin Suriye, Irak bir egemenliği olmayan ülkelerdir. Yani bir devlet var ama o devlet ne içini yönetebiliyor ne de sınırını koruyabiliyor. Westphalia Antlaşmasına uygun bir devlet değillerdir. Biz bunlara ‘çökmüş devlet’ diyoruz. Örneğin Libya öyle bir devlet. Bir devlet var ama egemen değil. İkinci olarak, bu DAEŞ çıktığı zaman, İngilizce olarak ‘’ISIS’’, bu çökmüş devletlerin birinde güçleniyor, diyor ki ‘Ben hem Irak’ta hem de Suriye’de devlet olacağım.’ Aynı anda iki devlet nasıl olur? Bir de ‘ ben Halife gibi olacağım.’ diyor DAEŞ. Bu Uluslararası İlişkiler devlet kavramında ‘bu devletler nasıl oluyor?’ gibi tartışmalar yaratmıştı. Esasında bizim anladığımız o devlet yapısındaki merkezilik, alansallık ve egemenliklerde değişiklik oluyor. Bu durum kültürde de oluyor örneğin sosyal medyayı kullanarak bir şarkı çok güçlü olabiliyor. Bazı hareketler sosyal medya ile birlikte küresel artikül olarak güçleniyorlar. O yüzden de bu yerel ile küreselin birleşmesi, yani küyerel esasında çok önemli bir kavram. Dünyanın bugünkü yapısını hem kültürel hem de siyasi ve ekonomik anlamda anlamlandırıyor. Son dönemlerde, size bağlantısız gibi gözükecek ama Brexit’te, Trump’ın seçiminden sonra ortaya çıkan “Post-Truth’’ dediğimiz şeye baktığımızda aslında post truth da küyerelin bugünkü kullanılış biçimi. Mağara metaforundan farklı olarak siz algılarla algıları manipüle ediyorsunuz. Yani mağaranın dışına çıksanız bile orada bilgiyle erişiminizde çok zor bir süreçten geçiyorsunuz. Çünkü eğer çok kutuplaşmışsa, bilgiye erişirken size verilen bilginin doğru olup olmadığını bilmiyorsunuz. Mesela Plato diyor ki: “ Ben baktığım zaman felsefem varsa, okursam, doğru bilgiye ulaşırım.’’ Fakat bugün Post-Truth kavramı içinde şöyle bir şey oluyor; araştırıyorsun, fotoğraflara bakıyorsun, neler olduğuna bakıyorsun, onlardan araştırdığın datalardan giderek bilgiye ulaşıyorsun. Fakat senin ulaştığın data, gerçek bir data değil. O yüzden sosyal medya ile birlikte gerçeklik algısı üzerinde büyük bir değişim oluyor. Bundan dolayı “Küyerel(Küresel ile Yerel’in birleşimi)” hem olumlulukları olan ama öbür taraftan da esasında bugünün dünyasında tüm bu riski taşıyan bir etki. Mesela, siyaset biliminde seçimlerin, adil ve özgür olmasını görüyoruz. Demokrasi varsa seçimlerin adil ve özgür olması gerekir. Fakat hem Brexit’te hem Trump seçiminde tartışmalara baktığımız zaman deniyor ki ‘Artık dünyada, adil ve özgür seçim yapmamız mümkün değil.’ Yani kutuplaşma bu şekilde devam ederse, o zaman neye bakılıyor? Siz şu partinin taraftarına, bu partinin taraftarına hiç önem vermiyor ve parti taraftarı olmayan ufacık bir grubu alıp onu manipüle ederseniz ki eğer %50- %50 ise, o zaman kazanıyorsunuz. Burada, bugünün dünyasında sadece Türkiye ya da sadece gelişmekte olan ülkeler değil; demokrasinin, modernitenin, kapitalizmin gelişmiş olduğu ülkelerde bile küyerel durumu çok riskli hale geliyor. Suriye’de bu sistem tüm ülkeyi çökertirken, İngiltere’de Brexit’i yaratabiliyor. Brexit seçimlerinin adil olduğu üzerine Netflix’te çok ilginç bir film var: “Great Hack” diye, bu Cambridge Analyticatartışmasıydı. Diyor ki :“yarı yarıya ise en ufak algı operasyonu yapacağım gruba bakarım, algısı değişir.” Brexit üzerine hala İngiltere’de büyük bir tartışma var. Trump’ın seçimi ne kadar kazanıp kazanmadığı üzerine de büyük bir tartışma var. O yüzden küyerel kavramını hem bir taraftan sosyolojik olarak dünyanın bugün geldiği yön, bir bağlantı olarak, bir örümcek ağı yani Network dünyası olarak görmek lazım. Ayrıca bu Avrasyacılığın, Batıcılığın ötesinde esasında bugün geldiğimiz nokta, Plato’daki ‘ mağaradan çıktığımız zaman elde ettiğimiz veri, doğru veri midir, değil midir?’ noktasına gelen bir yapıda düşünmemiz lazım. Bence bu anlamda da düşünmek iyi olur. Türkiye’deki yansımaları ilk alanda bu kimliklerdir. Kürt Sorunu mesela merkezi yapıda siyasi partilerden daha önemli olabiliyor. Ya da bir Gezi Hareketi başladığı zaman, Türkiye’nin son dönemdeki en büyük hareketlerinden biri olabiliyor ama öbür taraftan Türkiye, 15 Temmuz Darbe Girişimini de yaşayabiliyor. Bu darbe girişimi mesela eski darbelerden farklıdır. 15 Temmuz neden böyle oluyor diye baktığımız zaman; batıyla ilişkiler, Suriye Meselesi hepsinin iç içe olduğu görülüyor. Küyerel, o anlamda sosyolojik ve siyasi olarak önemli ama öbür taraftan daküyerelin önemli bir yansımalarından biri de post-truth oluyor. Mağaradan çıktığımız zaman elde ettiğimiz veri doğru bilgi midir? Yani, Mağara metaforu, geçerliliğini hala koruyor mu? Bence koruyor ama öbür taraftan da o veriyle ilgili de iki kere çalışmanız gerekiyor, değil mi? Yani o algı operasyonuna girmemeniz lazım. Şüpheci olmak çok önemli bu durumda.

4.Bir önceki sorumuzda kimlik oluşumundan söz ettik. Günümüz uluslararası kimlik oluşumları cinsiyet, din üzerinden daha fazla tanımlanmaya başladı. Özellikle Huntington’ın kurduğu teori her ne kadar çökertilmiş olsa da kendisini farklı biçimlerde uluslararası alanlarda hissettiriyor, teori belki tam anlamını karşılamazken yeni fikirlere kapı açıyor. Peki, sizce dünyada ve Türkiye’de cinsiyet, din, ideolojinin yanında kimlik belirlemede etkili olan diğer faktörler nelerdir?

Siz tabii cinsiyet ve din diyorsunuz ama Türkiye’nin bu son döneminde özellikle Suriye ve Irak meselesiyle ilgili en önemli şey etnisite yani Kürt sorunu dediğimiz bir sorun. Bunun üzerine Ayrıntı Yayınlarından Kürt sorunu üzerine yeni bir kitabım çıkacak. Orada da vurguladığım gibi bu dönemde çok önemli bir paradigmatik değişiklik oluyor. Çünkü biz hep Kürt sorununu biraz evvel söylemiş olduğumuz küyerel içinde yerel bir sorundan ulusal bir sorun olarak görüyorduk ama bunun dış yansımaları, bölgesel yansımaları vardı. Fakat son döneme baktığımız zaman Kürt sorununda yani etnisitede bölgeselleşmenin yaniSuriye meselesinin Türkiye’deki iç gelişmelerden daha önemli olduğunu görüyoruz. Herkes kendisinin konumunu Suriye meselesine göre belirliyor yani bölgesel olmak daha önemli oluyor. Aynı zamanda Kürt sorununda bu son hendek savaşları, çatışmalar, 7 Haziran seçimlerinden sonraki sürece baktığımız zaman bu kentleşmeyi de görüyoruz. Evet, dağda insanlar var ama esas Kürt sorunu kentte yaşanıyor. Hem bölgeselleşiyor hem kentleşiyor. Şimdi böyle bakıldığı zaman bir kere bütün bu süreçlerde din ve cinsiyet gibi kültürel anlamda etnisite Türkiye’de çok önemli bir şeydir. Yani sekülerlik, muhafazakârlık kadar bu etnisite temelinde bir ayrışma, bir meydan okuma var. Çatışma alanları yaratılıyor, İngilizcede buna clevage denir. Son dönemlerde kadın cinayetleri ve kadına karşı olan büyük şiddetle birlikte tabi ki cinsiyet var. Din zaten başından itibaren, Osmanlı’dan bugüne laiklik temelli bir tartışmada öyle bir ekseni, çatışma alanını yaratıyor. Bence bu son dönemlerde kadına karşı ve gençliğe karşı şiddet Türkiye içinde çok önemli. İşte bu DAEŞ konusuna baktığımız zaman bir taraftan Suriye’de oluyordu ama bütün Avrupa’dan gençler geldiler ve bunlara yabancı savaşçılar deniyordu. Yani böyle bakıldığı zaman evet bir sürü referans var.  Ama bence Türkiye’nin bugününde ve yarınında etnisite ve din çok önemli oluyor. Din temelinde yani laik normlar temelinde değil de haklar ve özgürlükler temelinde bir Türkiye düşünüyoruz esasında. Laiklik sadece dinden değil daha çok bir ülkeyi tasavvur ederken onun kurucu ögesi nedir? Din dendiği zaman haklar ve özgürlüklerden çok normlar olduğu söyleniyor. Yani dindar olmak gibi veya dinle ilgili olan normları insan hakları ve özgürlüklerin önüne koymak veya eşit vatandaşlık dediğimizde farklı dinsel kimliklere sahip olabiliriz ya da cinsel olarak farklı olabiliriz; kadın, erkek, LGBT olarak. Fakat eğer bu farklılıkların içinde birlikte yaşayacaksak ve ‘hangi temelde yaşayacağız?’ diye sorarsak burada benim tercihim haklar ve özgürlüklerdir. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları olarak farklılıklarımız içinde eşit olmamız gerekiyor. Fakat bu eşitlik bence Türkiye’de bozuluyor. Bozulmasının nedenlerinden biri din, bir tanesi etnisite. Ama aynı zamanda cinsiyet de son dönemlerde çıkan şeylerde var. Tabi din dendiği zaman sadece İslam temelinde değil de Alevilik falan temelinde de düşünmemiz gerekiyor. O yüzden de Hungtinton’ın Medeniyetler Çatışmasından küyerele, Avrasyacılık’a bütün bunların hepsi aslında ulus devletlere bakmanın artık yeterli olmadığını gösteriyor. Yerel, ulusal, bölgesel, küresel ağlar içinde kimlikler sadece ön plana çıkmıyorlar sadece canlanmıyorlar. Aynı zamanda siyaseti ve o ülkenin geleceğini belirlemeye başlıyorlar. Öyle olduğu zaman bu sizin söylemiş olduğunuz soru ortaya çıkıyor. Kimliğin sosyolojik olduğu kadar siyasi bir yanı da oluyor. Kimlik siyaseti o ülkelerde çok önemli olmaya başlıyor. Örneğin kutuplaşma dediğimiz zaman esasında şunu söylemiş oluyoruz, belli bir kimlik siyaseti içinde bir alan o ülkeyi tamamen bölüyor ve o yüzden de artık o insanların birbirleriyle konuşması mümkün olmuyor. Ve bugün Türkiye’nin yapısına baktığımız zaman çok ciddi ekonomik sorunlar, gençlerle ilgili ve eğitimle ilgili çok ciddi sorunlar var. Türkiye’nin eğitim alanında reform yapması gerekiyor. Biz bunları çalışıyoruz ama ‘Türkiye’de neler belirleyici oldu?’ diye sorduğunuz zaman, Rusya-Türkiye ilişkilerine bakınca ne diyoruz: Batı mı Avrasyacılık mı? ya da ‘Bir Kürt devleti kurulacak acaba Türkiye ona karşı ne yapsın?’, hep kültürel kimliklere, kimlik siyasetlerine referanslı düşünüyoruz. Ekonomi sorunu, eğitim sorunu, iyi yönetim sorunu gibi sorunlara ‘gerçek sorunlar’ deniyor ama öbür taraftan da kimlik siyasetleri bütün ülkenin gündemini belirlemeye başlıyor. O yüzden kimlik siyasetinin dışındaki faktörlere değil, Kürt sorunundan kadına karşı şiddete ve gençlik sorunlarına baktığımızda bir tarafta hakikaten Türkiye’nin yapması gerekenler var: Eşit vatandaşlık, eğitimde reform, ekonomide kurumsallaşma. Örneğin Daron Acemoğlu’nun Ulusların Düşüşü kitabına baktığımızda görüyorsunuz ki bu yapılardan ziyade kimlikler, kültürler, kötü yönetimler esasında çöküyorlar. Bugünün dünyasında bu sorunların dışındaki faktörlerden ziyade kimlik siyasetleri o ülkenin bugününü ve yarınını belirleme derecesinde etkili oluyor. Bu ciddi bir sorun. O yüzden de kimlikler olacak bunu engelleyemiyoruz. Tabi ki bütün bu sosyal medya olsun, teknoloji olsun, bilişim alanındaki gelişmeler bunu etkiliyor. Benim bazen öğrencilerle veya röportajlarda yaptığım gibi Skype ’la da yapabilirdik yani sizin burada olmanız gerekmiyor oturduğunuz yerden röportaj yapılabiliyor. Hatta İstanbul ya da Türkiye’nin herhangi bir yeri değil Amerika’da da olabilirdiniz. Ben de bazen sizin gibi genç öğrencilerle röportaj yapıyorum. Benimle röportaj yapan Los Angeles’da oturuyor, sorular Avrupa, İngiltere, Senegal…geliyor ve buralardan bağlantı kurarak yapıyoruz yani mekân alanı bozuluyor. Bu şu demek oluyor burada kimlikler, farklılıklar oluyor. Bunun mekanizmaları da var ama bunu çözerken ve bununla ilgili kafamızdaki tahayyül oluşurken tamamıyla kimlikler temelinde mi yapacağız yoksa bunu başka türlü mü çözeceğiz? İşte orada da vatandaşlık kavramı oluyor. Yani sosyolojik olarak kimlikler olabilir insanlar kadın-erkek anlamında veya LGBT anlamında, etnisite anlamında farklılıklar gösterebilir ama bu ülkede yaşayanlar vardır. Bu eşit vatandaşlık böyle bir şey. Kimlik-vatandaşlık ilişkisi çok önemli ama maalesef bunu söylemek kolay uygulamaya sokmak zor çünkü kimliklerin de öyle bir çekiciliği var. Hem kimliklerle yaşama temelinde hem bazen çok büyük bir adaletsizliğe uğruyorsunuz. Daha yeni bu kadın cinayetleriyle ilgili, genç kızlarımızla ilgili bir sürü sorunlara baktığımız zaman görüyoruz sorunlar sadece Kürt sorunu ya da diğer sorunlar değil. Öbür taraftan kimlik siyasetleri o ülkelerde çok etkili oluyor. Yani biz eşit vatandaş deyince güzel zannediliyor ama diğer yandan kimlik siyaseti, kutuplaşma Türkiye’nin, dünyanın en büyük sorunlarından biri o yüzden önemli olan farklı faktörler değil kimlik siyasetini nasıl çözeceğimizdir.

5.Dünya Sosyal Forumu’nun küreselleşmeye katkısı olduğunu düşünüyor musunuz ya da mevcut olan eleştiriler gibi küreselleşmeye ve kapitalistleşmeye karşı yapılan Anti-Semitik ve Anti-Amerikan bir tutum mu sergiliyor? Küreselleşme sonrasından ya da daha iyisinden bahsetmemiz mümkün mü? (Fonksiyonalist Ajansların dünyayı yönetmesi gibi)

Dünya Sosyal Forumu anti-küreselleşme hareketi olarak ortaya çıktı. Aslında bu bir protestoydu. Küreselleşmenin neoliberal yapısına bakmamız lazım. Bugün dünya nüfusunun %48’i günde 2 doların altında yaşıyor. O yüzden dünyada büyük bir adalet, işsizlik, fakirlik sorunu var. Hatta sizler bizden daha çok bilirsiniz bu durumu. Çünkü çok ciddi anlamda bir genç işsizlik var. Ve bu dünya sosyal forumu bunlara karşı bir mücadele olarak ortaya çıktı. Küreselleşmeden sorumlu olanlar sadece işsizler, yoksullar, dışlanmışlar değil; aynı zamanda dinsel ve kimliksel anlamda sorunları olanlar da. O yüzden dünya sosyal forumu birçok şeyin araya gelmesini ve birleşmesini simgelediği için direkt olarak demokrasiyle, eşitlikle ve adaletle birleştirmek çok mümkün olmuyor. Bir tarafta Fransa’da olduğu gibi G7’ye karşı ve daha önceki G7, G8, G20’lere karşı mücadele ediliyor. Ya da IMF, Dünya Bankası gibi küreselleşmenin taşıyıcısı olan kurumların yıllık toplantılarına karşı mücadele ediliyor. Ama öbür taraftan mücadele eden herkes demokratik olmuyor. Muhafazakâr, liberal ya da faşist olabiliyor. O yüzden burada bir sorun vardı. Sonraki gelişmeleri için de çözüm bulunabilir mi diyerek ‘farklı bir dünya farklı bir küreselleşme mümkündür’ diye bir kavram ortaya atıldı. Fakat şu anda çok fazla bir etkisi yok. Çünkü o forumun anlattıkları daha çok ekonomik, işsizlik, yoksulluk, dışlanma anlamındaydı. Ama bugün dünya çok daha büyük bir hale gelmiştir. Mesela Suriye meselesinden acaba bir üçüncü dünya savaşı mı olacak gibi küreselleşmenin geleceğiyle ilgili ya da dünyanın gittiği yerle ilgili çok büyük endişeler var. Ayrıca Naomi Klein adlı bir yazar ilk önce “No Logo” isimli bir kitap yazdı. Anti-küresel hareket önemli olmuştu. Çünkü o, küresel örgütlerin sadece IMF, Dünya Bankası değil GAP, Apple gibi marka isimlerinin olduğunu söyledi. Aslında dünyayı bunlar yönetiyor ve bunlara karşı mücadele etmemiz lazım. Naomi Klein’in son kitabı da iklim değişikliği ile ilgili. Bugün küreselleşmenin siyasi anlamdaki bu büyük sorunları kadar küresel ısınma ile ilgili de çok ciddi sorunlar var. Sizin söylemek istediğinizi anlıyorum. Yani orada fonksiyonalist ajanslardan bahsediliyor. Ben 1990’larda küreselleşme çalışma başladım. Ve bence küreselleşme denildiği zaman potansiyeller ve riskler vardır. Bugün dünyaya baktığımız zaman riskin potansiyelin önüne geçtiğini görüyoruz.  ‘Ülkeler yok olabilir.’, ‘Üçüncü dünya savaşı çıkabilir.’ Risklerine bir de küresel ısınma gibi riskler eklendi. Tabi bu noktada bazı arkadaşlarımız ‘dünyanın sonu gelecek’ şeklinde sert açıklamalarda bulunabiliyorlar. Lakin iklim değişikliği her yerde yaşanıyor. Ve bizler çok daha büyük risklerin olduğu bir dünyaya doğru gidiyoruz. Bence dünya sosyal forumu bu dönemlerde etkisini biraz kaybediyor. Ama yine de sivil toplum hareketi olarak önemli. Benim için önemli olan üç tarih vardır: 11 Eylül 2001, 2008 Dünya ekonomik krizi ve 2010 Arap Baharı. Zaten bu üç tarihten sonra bugün küreselleşmeye potansiyellerden çok ciddi riskleri üreten bir yapı olarak bakıyoruz. O yüzden bunu çözebilecek miyiz, yoksa başka bir anlamda üçüncü dünya savaşı mı başlayacak şeklinde komplo teorileri çok ciddi anlamda tartışılıyor. Hakikaten de görüyoruz ki mesela Trump çıkıyor ve Amerika’yı darmadağın edebiliyor. Arkasından Brezilya’da bir seçim oluyor Amazonları yakıyor. Bütün bunlara baktığımız zaman artık çok daha büyük düzeyde sorunların tartışıldığı bir ortamda Dünya Sosyal Forumu’n etkisinin giderek azaldığını görüyorum. Çünkü devletler düzeyinde yaşadığımız şeyler esasında sivil toplum düzeyinde de yaşanıyor. Ve şu anda sivil toplumun ne olduğuyla ilgili olarak ya da sivil toplumun kendisinin nasıl yapılandırılacağı ile ilgili çok ciddi bir tartışma var. Yani Dünya Sosyal Forumu bence fonksiyonalist ajansların değil de esasında sivil toplumun küreselleşmesi. Bütün bu süreçlerle birlikte sivil toplum bunlara tam bir yanıt veremeyecek duruma da geldi. Sivil toplumun kendini yeniden yapılandırması gerekiyor. Biraz böyle bakmakta yarar var. Yani bence böyle ortaya çıkması, yükselmesi fonksiyonalist ajanslar değil. Mesela iki gün evvel Paris’te olan G7 zirvesine bakabilirsiniz. Ama önceden Genova’ da olan ya da Montreal’ da olan diğer sosyal forumlar gibi değil.

6.Güvenlik dediğimizde aklımıza teorinin yanı sıra uygulanan aktif politikalar da gelmektedir. Türkiye’nin sınır hattında devam eden agresif (agresif kötü anlamda kullanılmamıştır) bir dış politikası olduğunu gözlemliyoruz. Birçok askeri harekât ile de devam edeceği sinyallerini alıyoruz. Bu askeri harekâtlar sadece askeri harekât değil adeta çok bilinmeyenli denklem, f-35 krizi, s-400’ler bir yanda Batı’nın Ortadoğu politikası bir yanda Rusya’nın Ortadoğu politikası bir yanda. Türkiye bu kadar bilinmezin içinde kendisine dış politika mottosu olarak ne belirlemekte? Clausewitz’in savaş diplomasinin aracıdır, sözünü çok inceledik, biz de buradan harekâtların askeri ayağının yanında siyasi bir çıkarı da beraberinde getirmesi gerektiğine inanıyoruz. Peki, amaçlanan sizce nedir/nelerdir?

Bundan önceki yanıtlarımda da ipuçları vardı.Burada esasında küreselleşmenin çok ciddi bir krizinin yaşadığını görüyoruz. Küreselleşmenin krizine şu referans veriliyor: hem iklim değişikliği hem eşitsizlikler, işsizlikler, fakirlikler ama aynı zamanda bu devletlerin çökmesi, tekrardan büyük savaşların ortaya çıkma olasılıklarının olması, dünyada güç ekseninin değişmesi, Batıdan Asya’ya doğru kayması, Çin’in çok güçlenmesi… Bütün bunlara baktığımızda şöyle bir şey söyleniyor: uçağa bindiğiniz zaman türbülans diye bir şey var. Uçaktatürbülans olunca kemerlerinizi bağlıyorsunuz, bağlamazsanız yerinizde duramıyorsunuz. Benim önemsediğim bir yazar, buna birden fazla krizin küresel anlamda yani güvenlik krizleri, iklim krizleri, ekonomik krizlerin hepsinin birleşiminde artık kriz kavramından ziyade türbülans kavramını kullanır. Bir küresel türbülans içindeyiz fakat bu türbülans sürekli. Çünkü genelde türbülans olur ondan sonra pilot anons yapar veya ışık yanar siz kemerinizi açabilirsiniz. Fakat ben de kendi öğrencilerime burada şöyle bir şekilde bunu anlatıyorum. Türkiye’de uçaklar özellikle THY büyük başarı elde etmiş, dünyanın her yerine uçuyor. Mesela Los Angeles’a uçtuğunuz zaman 13 saat havada kalıyorsunuz. Küresel türbülans sanki İstanbul’dan kalktınız Los Angeles’a kadar çok şiddetli bir türbülansla gidiyorsunuz gibi. Yani hem bir tarafta birden fazla krizin olduğu bir türbülans var hem de o türbülansın uzun sürmesi ve sürekli olması var. Buna küresel çalkantı, küresel türbülans yani ‘global turbulence’ deniyor. Bunun bugünkü yansıması esasında Arap Baharından bugüne kadar Suriye meselesi dediğimiz Libya, Yemen vs. devletler çöküyorlar. Mesela IŞİD diye bir örgüt çıkıyor, El Kaide’nin içinden çıktığını söylüyor. Fakat aynı zamanda El Kaide’den daha farklı olarak ‘ben tek ülkede değil iki ülkede devlet kuracağım’ diyor. Yani hem terör örgütü hem de devlet kurmak istiyor. Bu türlü değişimlere baktığımız zaman esasında şöyle bir noktaya geliyoruz: Türkiye’yi ben küresel türbülansın kalbinde yani merkezinde olan ülkelerden biri olarak değerlendiriyorum. Çünkü Türkiye’ye baktığınız zaman bizim çok basit olarak söyleyebileceğimiz hem Irakla hem Suriye’yle sınırlarımız 911 km. Ama bu sınırlarımızda ‘ne oluyor?’ dediğimiz zaman önceden devletler vardı, şimdi o devletler yok. O devletler yerine örgütler var. Devletaltı örgütlerin o devletlerden daha güçlü olduğu ortaya çıkıyor. DAEŞ, Hizbullah’a kadar veyahut ismini bilmediğimiz Suriye’de binlerce devlet altı örgütler var. Ama aynı zamanda Amerika, Rusya ve İran da var. O yüzden de Suriye’de rejim var mı yok mu belli değil. Böyle olunca Suriye bir anlamda bir insan trajedisi, bir iç savaş, bir vekâlet savaşı yani Proxy War yani büyük güçlerin hegemonyasını yaptıkları bir alan. Ve Türkiye buna 911 km sınırı olan bir ülke. Bu ‘Türkiye’ye nasıl yansıyor?’, mesela DAEŞ dediğimiz büyük bir terör, olarak yansıyor. İkincisi eğer Suriye’de ve Irak’ta Kürt devleti olacaksa Türkiye‘acaba Türkiye’de olacak mı?’ diye bir güvenlikçi yaklaşımın çok güçlendiğini görüyoruz.  Mesela Türkiye’de çözüm süreci yaşandı. Ben orda akil insanlar grubunda olanlardan biriydim. Artık onlardan konuşulmuyor çünkü o mesele ‘Türkiye içinde biz Kürt meselesini nasıl çözebiliriz?’, ‘analar ağlamasın’ üzerine bir mottoyla ortaya çıkmıştı. Ama şimdi beka sorunu deniyor, hakikatten de ilk defa ciddi bir şey var. Çünkü bizim sınırlarımızda devlet değil çökmüş devletler var. Böyle olunca da tabi sadece diplomasi değil, işte bu Afrin denen arkasından Fırat Kalkanı, şimdi Fırat’ın Doğusu gibi kavramlar ortaya çıkıyor. Orada realizm, uluslararası ilişkilerde yani güvenliğin ekonomi ve siyasetin önüne çıkması güçleniyor. Türkiye ona bu şekilde yanıt vermesi lazım. Fakat sadece askeri anlamda yanıt verdiğiniz zaman diplomasiniz, algınız kötüyse yeterli olmuyor. Mesela Türkiye’nin son dönemlerine bakıldığı zaman bir taraftan rakamlarla baktığımız zaman yani biraz evvel söylediğim retorikle bilgi ayrımın temelindeDEAŞ’ın en çok saldırdığı ülke Türkiye. Ama Türkiye aynı zamanda DEAŞ’ı koruyor gibi bir algı var Batıda. Şimdi böyle olunca o zaman siz realizm olarak, askeri olarak kendinizi korumaya çalışırken algı olarak kendinizi koruyamıyorsunuz. Çünkü Batı’daki algınız kötü. O yüzden de bence burada çok boyutlu bir diplomasiyle, hepsinin aynı halde düşünülmesi gereken bir süreçten geçiyoruz. O yüzden bunların hepsine baktığımız zaman amaçlanan nedir deyince bir bu küresel bölgesel çalkantıda Türkiye’yi güçlü kılmak, ikincisi Türkiye’yi hakikaten bu tür saldırılara karşı kendi içinde güçlü kılmak. Türkiye önemli çünkü esasında bu sorunları çözmede kilit bir ülke. Yani Suriye’nin geleceğini, Irak’ın geleceğini Türkiyesiz düşünmek mümkün değil. Öbür taraftan da bu alanlarda en fazla güvenlik riski alan ülke. O anlamda en fazla endişesi olan ülke. O yüzden de hem önemli olması hem de endişenin aynı anda yaşandığı için buna beka sorunu deniyor. Ama hakikaten Türkiye’de son dönemlerdeki sosyolojik kamuoyu yoklamalarına bakıldığı zaman “Türkiye’nin bir beka sorunu var mı” sorusu çok yükseklerde çıkıyor. Sadece bir partinin üyesi olmak gerekmiyor. Mesela CHP ile AKP arasında veya Cumhur ittifakı ile Millet ittifakı arasında ciddi bir siyasi rekabet var. Ama işte ‘Türkiye’nin beka sorunu var mı?’ diye sorduğumuz zaman bunlar her ikisinde de %80’lere varıyor. Çünkü hakikatten önümüzde daha önceden görmediğimiz bir Suriye meselesi var. Dün mesela Putin-Erdoğan görüşmesinde Putin, İdlib’te güvenlik riskinin olduğunu ve burayı temizleyeceğini söylüyor. O kendi kafasına göre haklı. Kendisini güvenli kılacak fakat İdlib’in o şekilde temizlenmesi Türkiye’de zaten 4 milyona varan mültecilerin 4 milyon 500 bin olması anlamına geliyor. Yani Rusya’da bir mülteci sorunu yok. İran’ın da bir mülteci sorunu yok. Ama bizim ciddi bir mülteci sorunumuz ve gerçekliğimiz var. Yani Türkiye doğru davrandı ama bugün Türkiye’nin nüfusu yani 4 milyon daha fazla, değil mi? Yani 81 iliz, 85 milyon nüfus var. Öyle olunca tabi ciddi anlamda Türkiye’de birden fazla resim var. Yani Suriye konusu insani anlamda olunca Türkiye’ye bu mülteci krizi olarak yansıyor. Siyasi olunca çökmüş devletler, IŞİD’ten tutun PKK’lara kadar, terörden yeni bir devlet olur mu gibi şeyler oluyor. Burada amaçları Türkiye’nin güçlü kılınmasıdır ama burada şunu da söylemek lazım, bu burada esasında Türkiye kendi içinde kutuplaştığı ve kimliklere parçalandığı zaman zayıflıyor. O yüzden algılanması kötüleşiyor, orada da bunu tabi sadece askeri anlamda yapmak mümkün değil tabi. Yani orada başarı elde etmek çok mümkün değil.

7.Eskiden dış politika ile ilgili gelişmeleri farklı dergi, gazete ve haberlerden öğrenirdik. Artık bazı kesimlerde “Twitter Diplomasisi” duyuyoruz. Bildiğiniz üzere devletlerin bazı sözcüleri, bakanları hatta başkanları (Trump gibi) Twitter üzerinden sansasyonel açıklamalarda bulunabiliyor. Bundan dolayı da bu açıklamalar ülkelerin politikasında etkili oluyor. Sizce artık diplomasi teknoloji çağına girdi diyebilir miyiz?

Twitter’da biraz evvel söylediğim post truth’u kullanabilirsiniz. Yani bu hakikaten çok önemli. Çünkü yani mağaranın dışına çıksanız bile elde edeceğiniz bilginin doğru bilgi olup olmadığını şu anda bilmiyoruz. Post truth dendiği zaman yani gerçek ötesi dendiğinde gerçek olmayan değil mesela şöyle bir şey oluyor: Fuat Keyman bir röportaj yapıyor ve“Fuat Keyman genç kızlarla birlikte” diye bir şey çıkıyor ve seni buradan atıyor. Aslında doğru evet yani dört kişiyle birlikteyiz ama bu bir algı. Mesela Trump’ ta şu Cambridge Analytica’datwitter’dan tutun sosyal medyada kullandığı @ sayısı 5.4 milyon. Hillary Clinton ise 66 bin. Yani 5.4 milyonu algı, manipüle edebileceğimiz şeyler için. O yüzden bu twitter diplomasisini esasında Trump yapıyor ve o anlamda yapıyor. Ve o yüzden de hani bir şeyin doğru olması kadar etkili olması yani post truth dediğimiz şey etkili olmanın doğru olmanın önüne çıkmasıdır. İşte orada mesela Hillary Clinton ile ilgili öksürüğünden tutun birçok şeyine kadar bunların hepsini alıp yaratabiliyorsunuz. Bunlar bundan 3 yıl sonra daha da fazla konuşacağımız şeyler. Mesela şunu söyleyebilirim bu twitter diplomasisiyle ilgili olarak: Mesela Türkiye’de seçimlerle ilgili biz adil mi özgür mü diye tartışıyoruz ama biz nasıl tartışıyoruz? Yani ‘adil ve özgür’de sorun var çünkü diyoruz ki, muhalefet liderleri televizyona çıkmıyor, kutuplaşıyor, televizyonlar büyüyor ve hükümetin elinde falan. Ama mesela aynı şeyi Amerika’da tartışıyoruz ama orada tartışırken tek bir televizyona çıkılıyor fakat televizyona çıkıldığı zaman kullanılanların ne kadar doğru olup olmadığını bilmiyorsunuz. Yani biri çıkıyor sizi eleştirmeye başlıyor. Siz şöylesiniz, böyle oldu demeye başlıyor.Buradan ben esasında şeyi tavsiye edebilirim, Homeland diye bir dizi var. O, bizi de ilgilendiriyor. Onun altıncı ve yedinci sezonu bu Rusya ilişkisi ile falan ilgili. Mesela dünkü Erdoğan Trump görüşmesinde bence İdlib ve Suriye kadar önemli olan arkadaki fotoğraflardır. Arkadaki fotoğraflar işte biz f-35 diyoruz. Erdoğan uçak sanayine gitti şimdi orada öyle verildiği zaman aslında batıya da şunu söylüyor: “NATO üyesi bir ülke benle geliyor ve savunma sanayide benim uçaklarımla birlikte onu da satabilirim.” Şimdi burada Twitter diplomasisi işte o görüntü ve gerçekliğin önüne çıkması ile giderek daha da önem kazanacak.  Bu yüzden bu teknoloji diplomasi ilişkisi çok önemli. Mesela Türkiye Suriye ilişkilerinden bahsediyorduk. Bugün tam devlet olmadığı için orada Rusya mı var? Esad mı? Aynı şekilde önceden bilgi var. Fotoğraflayıp anlatıyorduk. Şimdi o fotoğrafın gerçek bir fotoğraf olup olmadığı yani montaj olup olmadığını bilemiyoruz. Mesela ben Ipad’imden bir şey okuduğum zaman bana mesaj geliyor ve diyor ki: “şunu da tavsiye ediyoruz.” Ya da Netflix’ de film seyrettiğiniz zaman size şu filmleri de tavsiye edebiliriz diyebiliyor. Yani tamamıyla senin bütün bilgin onlar tarafından toplamıyor. Bu datayı önemsemek lazım. Bu sadece tweet atmak değil yani burada bilgi ile data arasında. Biz datayı çünkü bilgi diye varsayıyoruz. Ama o data artık doğru data mı değil mi onu da önemseyin.

8.Macron Avrupa Birliği’nin reform gerektirdiğinden bahsetti. Peki, bu reform hareketlerini bozuk taşları düzeltmek olarak mı algılamalıyız yoksa ekonomik entegrasyon sonrası artık son entegrasyon süreci sayabileceğimiz siyasal entegrasyona geçmenin işaretleri olarak mı görmeliyiz? Merkel sonrası Macron’un bu entegrasyon sürecinin öncüsü olabileceği üzerinde durulabilir mi?

Bu da uzun bir konu. Esasında Macron ve Merkel şu anda Avrupa Birliği’nde ekonomik yapıdan siyasal entegrasyona geçmekten daha çok AB’nin o güçlü yapısını korumakla ilgili mücadele ediyorlar. Bazı alanlarda Fransa’nın ve Almanya’nın çıkarları AB’nin çıkarlarından daha önemli olmaya başlıyor. Biliyorsunuz Fransa ve Almanya’da Euro var, artık Mark ve Frank yok. O yüzden de bence AB çökecektir gibi bir tartışma yapmak lazım değil. Şu anda ciddi anlamda Türkiye ve Avrupa Birliği ilişkilerinde sorun var. AB’nin geleceğiyle ve nasıl şekilleneceği ile ilgili ciddi tartışmalar var. Ve bunu sadece ekonomik entegrasyondan siyasal entegrasyona geçme olarak düşünmek yanlış. Biliyorsunuz Yunanistan krizi olduğu zaman ‘Eurozone’ diye bir şey çıktı. Acaba ekonomik olarak da ayırsak mı diye düşündüler. Hatta Brexit olayında Britanya kendi parasını tutmuştu. Türkiye gibi hem Avrupa’nın içinde hem de dışında gibiydi. Benim görüşüm ve çalışma alanım ekonomik, siyasi entegrasyondan ziyade AB mimarisi, ki o mimari de ekonomik mimari, güvenlik mimarisi vs. oluyor. Bunu mimari olarak görmek ve AB’nin nasıl şekilleneceğini görmek önemli oluyor. Mesela son iki üç yıldır ciddi anlamda ‘farklı bir AB mümkün müdür?’ diye tartışılıyor. Bazıları merkezde AB olacak şekilde ama onun dışında katmanlarda da AB üyeliği olacak şekilde düşünüyorlar. Bir tanesi hem siyasi hem ekonomik anlamda güçlü olacak ve onun dışında da bölgeler olacak. Eurozone gibi. Ayrıca bu parçalanma ya da bitmesine yönelik düşünceler bence yanlış. Ama bu küresel türbülans, güvenlik riskleri arttıkça; örneğin Suriye meselesinde ya da İran’daki nükleerle ilgili olan diplomatik yapının dışında AB’nin orada olmadığını görüyoruz. Yani AB acaba bir birlik olarak mı etkili olacak ya da ülkeler kendi çıkarlarına mı bakacaklar? Mesela son dönemlerde Astana sürecinde Almanya-Fransa-Rusya-Türkiye konferansı olmuştu. İkincisinin de olacağı söyleniyor. Burada realizmden gidersek şöyle bir şey söyleyebiliriz: Bırakın İngiltere gibi ayrılmış ülkeleri AB’nin merkez dediğimiz en güçlü ülkeleri olan Fransa ve Almanya bile bazen AB’nin yapısından çok kendi çıkarlarını düşünüyor. Mesela Fransa askerleri şu anda Suriye’de ama Fransa askeri olarak, AB askeri olarak değil. Ama öbür taraftan Fransa başından itibaren AB’nin esas kurucusu olduğunu belirtiyor. O yüzden de burada bir ulus devlet- AB üyeliği ilişkisi oluyor. Bu noktada da ilginç tartışmalar var.

9.Türkiye’nin süregelen bir Akdeniz politikası mevcut. Uluslararası arenada Doğu Akdeniz sebebiyle tırmanarak devam eden bir siyasi gerilim var. Ulusal çıkarlarımız denge mekanizmasında risk alabileceği bir bölge olduğunu hissetmiş olmalı ki bu hamleyi yapabildik. Peki, uluslararası hukuk ve uluslararası sistem bağlamında Türkiye’nin bu hamlelerini nasıl yorumluyorsunuz?

Bu Doğu Akdeniz meselesi de biraz evvel konuştuğumuz konularla ilgili. Biliyorsunuz ki Suriye’de iç savaş olurken Mısır’da da darbe olmuştu. Ve Doğu Akdeniz de küresel türbülansın bölgesel yansımalarının bir boyutu. Önümüzdeki aktörlere baktığımız zaman orada İsrail, Mısır, Fransa, Amerika var. Yani bu esasında Suriye’den sonra ortaya çıktı. Türkiye’de de Kıbrıs sorunuyla ilgili çözüm süreçleri biraz zayıfladı. Neden?  Çünkü tekrardan Kıbrıs’ın stratejik önemi algılanmaya başlandı. Hatırlarsanız Suriye ile ilgili Esad rejiminin Rakka’da yaptığı bazı kimyasal saldırılara karşı Britanya füzelerini Kıbrıs’tan attı. Esasında bu yeni yapılanma içinde Kıbrıs tekrar stratejik öneme sahip oldu. Bu da Kıbrıs’ın etrafındaki doğalgaz, karbon aramaları ve Akdeniz’deki hatları üzerinde bir etkiye sebep oldu. Aslında hepsi birbiriyle bağlantılı. Ben daha spesifik olarak Kıbrıs ve Doğu Akdeniz sorununu. Ben Suriye meselesi ve dünyadaki Türkiye bağlamında Türkiye’de eksen kayması oluyor mu, Batıyla ilişkilerden Avrasyacılığa mı geçiliyor tartışmalarının bir iz düşümü olarak görüyorum. Kendi içinde baktığımız zaman Doğu Akdeniz krizinde Türkiye büyük hatalar yaparsa Kıbrıs’taki haklarımız temelinde de çok ciddi sorunlarla karşı karşıya gelebiliriz. Ama genel olarak baktığımız zaman şu anda biraz daha gündemdeki yerini kaybetmiş durumda. İsrail, Mısır falan da dâhil olmak üzere bütün aktörlere baktığımız zaman bence diplomatik olarak çözülebilecek bir sorun. Tabi bu Kıbrıs sorununun çözümü anlamına gelmez. Ama öbür taraftan şu anda güvenlik konusunda çatışma çıkarmak da abartı olur. Aslında Türkiye Suriye’den sonra Doğu Akdeniz’de de biraz yalnızlaştırılıyor. Bugün bütün aktörleri içine aldığımız zaman diplomasiyle çözülebilecek bir sorun olduğunu görüyorum. Ama şu riski gözden kaçırmayalım: Türkiye bugün baktığımız zaman kutuplaşmış bir ülke. Siyasi partiler bu tür sorunları partiler üstü görmüyorlar. Bundan dolayı da siyasi partiler arası bir iş birliği yok. Türkiye yönetiminde dış politika konusunda partiler üstü olmak durumunda. Suriye meselesinde Doğu Akdeniz’e kadar, Avrupa Birliği ilişkilerinden tutun Amerika ile ilişkilere kadar partiler üstü olmalı. Mesela Amerika’da İran sorunu denildiği zaman bu biraz partiler üstü görülür. Esasında siyasi kutuplaşmanın Türkiye’ye ne kadar zarar verdiğini görüyoruz. O yüzden de bence Türkiye’nin dış politika sorunları kadar kendi ülkesi içinde de sorunları var. Suriye’ye bakarken de Doğu Akdeniz’e bakarken de ‘birlikte nasıl bir politika üretebiliriz’den ziyade kavga edildiğini görüyoruz. O yüzden de Türkiye hatalar yapabilir. Hatalar yaparsa da Akdeniz politikasında birtakım sorunlarla karşılaşabilir. Türk dış politikasına baktığım zaman benim şu anda önceliğim ‘Suriye ve Suriye’nin geleceğinde Türkiye’nin konumu’dur. Esasında Doğu Akdeniz sorunu da biraz bununla ilgili olarak ortaya çıkıyor. İlk soruma dönerek bitireyim. Mesela Avrasyacılık dendi ama Rusya bu Doğu Akdeniz sorununda Türkiye’nin karşısında yer alıyor. Yani Türkiye’ye karşı Güney Kıbrıs’ı destekliyor. Suriye’de de Rusya ile birlikteyiz. Kürt sorunu temelinde Türkiye YPG/PYD’ye karşı bir tutum izliyor. Ama YPG/PYD’nin Moskova’da büroları var. Türbülans, çok boyutlu görüş, içeride de iyi olmak… Ben o yüzden burada Doğu Akdeniz’in de bunun bir parçası olduğunu söylüyorum. Bu, Atatürk döneminde yapılmıştı. 100.yılındayız. Benzer siyaset ve benzer risklerle karşı karşıyayız. Bizim altın dengeyi bulacak bir dış politikaya ihtiyacımız var. Ama Türkiye kendi içinde kutuplaştığı ve kimliklere savrulduğu için algı temelinde zayıf bir durumda.

Hazırlayan

TESAD Röportaj Birimi