Size daha iyi hizmet verebilmek adına sitemizde çerezler bulundurmaktayız. Gizlilik Politikamızı öğrenmek için tıklayınız. Ayrıca kişisel verilerin koruması kanunu kapsamında TESAD ile iletişime geçen her birey, iletişim verilerinin paylaşılmasını ve ilgili TESAD birimlerince kullanılmasını kabul beyan ve taahhüt eder.
işkence
Kaynak: Political Violence at a Glance

Joe Young ile İşkence Üzerine Sorular

Bu röportajda Joe Young, Erin M. Kearns ile çıkardığı yeni kitabı İşkencenin Mantığı: Neden Bazı Amerikalılar Terörle Mücadelede İşkence Kullanımını Destekliyor’u anlatıyor. Amerikan Üniversitesi Halkla İlişkiler ve Uluslararası Hizmet Okulu’nda profesör olan Joe, bazı insanların işkenceyi neden desteklediğini, neden ve ne zaman fikirlerini değiştirdiklerini ve bunun etkisiz olduğu konusunda uzman fikir birliğine rağmen neden hala ABD hükümeti tarafından kullanıldığını anlatıyor.

Erin M. Kearns ile çıkardığınız İşkencenim Mantığı: Neden Bazı Amerikalılar Terörle Mücadelede İşkence Kullanımını Destekliyor adlı yeni kitabınız, Columbia University Press tarafından yayınlandı. İnsanlar neden işkenceyi destekler?

İnsanlar işkenceyi şiddet olarak gördükleri bir tehdide karşılık olarak desteklerler. Bu temel, neredeyse bilinçsizce verilen bir tepki. Bazı insanlar bu inançlarında sabittir ve her zaman işkence taraftarıdırlar. Diğerleri de alınacak bilgilere bağlı olarak görüşlerini değiştirebilir. Bu deneylerimizde test ettiğimiz bir şeydi. İlginç bir şekilde, Demokratlar kendi inançlarında daha sabit olma eğilimindedir, işkenceyi desteklememe eğiliminde değildir. Cumhuriyetçiler biraz daha esnek olma eğilimindedir ve işkenceyi oran olarak daha fazla destekleme eğilimindedirler.

İnsanların işkenceyi destekleme sebebi işkence gören kişinin bir şeyden suçlu olduğunu ve bu yüzden onları cezalandırmanın adil olduğunu düşünmeleri mi? Yoksa işkencenin kendilerini kötü bir şeyden korumanın etkili bir yolu olduğunu düşündükleri için mi?

Her ikisi de. Bunun nedeni, tutuklunun suçlu olduğunu düşünmeleri ve aynı zamanda insanların bazı grupları cezalandırmaya daha istekli olmaları. Deneylerimizden birinde, sorgudaki kişinin kimliğini değiştiriyoruz ve Amerikalıların ABD, İngiltere ve hatta Çin’den gelen birine işkence etmek için daha az destek verdiklerini görüyoruz. Ama Orta Doğulu birine işkence etmekle ilgili bir soru sorduğumuzda, onlara işkence etmek için daha fazla destek veriliyor.

Medyada gördüğünüz işkencelerin çoğu bilgi toplamakla ilgili. Bir saatli bomba senaryosu. “Bu adamın bu bombanın patlamasını engellememize yardımcı olacak bazı bilgileri var.” diye anlatıldığı zaman insanların işkenceyi uygun görme oranı artıyor.

Bu anlatı ile ilgili sorun aslında pratikte olmamasıdır. Sorgulayıcıların ve işkence uzmanlarının bize söylediği şey bu. Çoğu zaman, hiçbir bilgi yaşamla ölüm arasındaki çizgiyi değiştirmez. ABD’nin Usame bin Ladin’i bulmasında yardımcı olan bilgileri düşün. Tutukluları onun hakkında yüzlerce kez sorguya çektiler, su işkencesi uyguladılar. Ama sonunda onu bulmalarına yardım eden bilgi sadece normal bir konuşma ve kuryesinin takip edilmesiydi. Tüm sorgulayıcıların bize söylediği de bu: bir yakınlık kur, onları konuştur, rahat hissetmelerine izin ver.

İşkence ne kadar yaygın ve işkenceyi kim kullanıyor?

Darius Rejali, işkence ve demokrasi hakkındaki kitabında, işkencenin hemen hemen her yerde olduğunu iddia ediyor. Demokrasiler de, otokrasiler de bunu yapıyor. Ama ülkelerin kullandığı taktikler farklılık gösteriyor. Demokrasiler kendi deyimiyle “yumuşak işkence” ya da yaralayıcı olmadığına inandıkları işkenceleri, uyku yoksunluğu, soğuğa maruz kalma vs. gibi şeyleri tercih etme eğiliminde oluyorlar. Ancak araştırmalarımızın çoğu, bu tür işkencelerin insanlar için daha hafif ya da duygusal olarak daha az acı verici olmadığını gösteriyor.

ABD’de, daha az ve daha fazla yaptığımız dönemler oldu. II. Dünya Savaşı’ndan sonra, işkencenin ABD’nin yaptığı bir şey olmadığı hissi alınmıştı. 11 Eylül’den sonra, insanların düşmanlarımıza karşı kullanılması gerektiğini düşündükleri bir araç haline geldi.

Konunun derinliklerine indikçe sizi ne şaşırttı?

Ben gerçeklikten soyutlamaların, TV şovları ve filmlerde gösterilen işkenceler gibi şeylerin gerçekte insanları etkilemez diye düşünüyordum. Örneğin, televizyondaki küçük manipülasyonların insanları nasıl etkilediğine şaşırdım. Erin Kearns’ün bu konuda Wait, They Tortured in Zootopia? (Bir dakika, Zootopia’da İşkence Görüyorlar mı?) adlı bir makalesi var. O ve bir ortak yazar çocuk şovları ve filmlerdeki işkencelere baktı ve bunlar süper yaygın şeyler. Bunların toplumumuzda, medyamızda bu kadar yaygın olması şaşırtıcı ve işkenceyi bir politika olarak kullanıp kullanmamamız konusunda insanların bakış açıları üzerinde büyük bir etkisi var.

İnsanların işkence hakkındaki görüşlerinin şekillendirilebilmesi beni şaşırttı.

Her ne kadar bu etik bir şey olarak görülmese bile insanlar işkencenin potansiyel olarak etkili olduğunu düşünürse tartışmalar ve ikilemler ortaya çıkar. Uzmanlarla bu konuyu konuştuğumda herkes bunun etik olmadığını söylüyor. Daha büyük sorun şu: Etkili mi değil mi? Etkili olduğunu söylediğinde, insanlar bu konudaki görüşlerini değiştiriyorlar. Bu yüzden medya çok güçlü. TV’de 24 dizisinde Jack Bauer’ın bir tutukludan bir şey çıkardığını gösterirseniz, insanlar şöyle der: “Bak, işe yarıyor.” Kulağa çılgınca geliyor, değil mi? Ancak eski Yüksek Mahkeme Yargıcı Antonin Scalia, Bauer’ı işkencenin etkili oluşuna bir örnek olarak gösterdi.

Bu delilik. Ben Keifer Sutherland’ı suçluyorum.

Sanırım, bunun hakkında kötü hissetmişti. Onunla ve 24’ün yapımcılarıyla yapılan birkaç röportaj okumuştum. Ordu mensupları yapımcılara geldi ve şöyle dediler: “İşkenceyi işe yarayan bir şeymiş gibi göstermeyi bırak. Sahadaki birlikler üzerinde zararlı bir etki yaratıyor.” Yapımcılar onları dinledi ve biraz ılımlı olmaya çalıştılar. Ancak deneylerimiz ve çıkardığımız sonuçlar işkenceyi göstermenin, işe yaradığını gösterseniz de göstermeseniz de, insanların aynı şiddeti içeren tepkisini tetiklediğini gösteriyor. Yani sadece gösterseniz bile zarar vermiş oluyorsunuz.

İşkence işe yarıyor mu?

Kitapta bir grup sorgulayıcıyla röportaj yaptık ve kayıtlara işkence yanlısı bir argüman yapacak insanlar bulmaya çalıştık. Ama konuştuğumuz tüm sorgulayıcılar bunu yapamadı, yapmadı. Hepsi aynı şekilde bunun işe yaramadığı ve bunun yararlı bir şey olmadığı konusunda hemfikir.

Eğer tüm uzmanlar işkencenin işe yaramadığı konusunda hemfikirse, neden hala ülkemizde (ABD’de) işkence bir politika seçeneği olarak mevcut?

Bence bunun cevabı işkence yanlısı anlatının sindiriminin daha kolay olduğudur. İnsanlar işkence ile ilişkilendirilmek istemiyor olabilirler ama bazen bir omlet yapmak için bir yumurta kırmak gerektiğini düşünüyorlar. İşkencenin bir ülkenin itibarı üzerinde uzun vadeli bir etkisi olduğunu ve ters tepki oluşturabilecek etkileri olduğunu anlatmak, insanların izlediği tüm medyalara karşı etkili bir kontra gösteremez.

En ilginç röportajlarından biri neydi?

Bu kadar çok insanın bizimle kayıtlarda konuşmayı kabul etmesi açısından şanslıydık. Hepsi çok ilgi çekiciydi ama Mark Fallon’la olan röportajımız dikkat çekti. ABD ordusunun Guantanamo Hapishanesi’nde iki buçuk yıl boyunca Criminal Investigation Task Force (Adli Soruşturma Görev Kuvveti) Müdürü olarak görev yaptı ve burada örgütü, CIA ve FBI tarafından yürütülen paralel ve bağımsız bir dizi sorgulama ve istihbarat analizi yaptı. Sorgulamaların nasıl yürüdüğü ve işkencenin neden işe yaramadığını daha iyi kavrayan çok fazla insan bilmiyorum. Bize büyüleyici hikayeler anlattı. Deneyimleri ve tecrübesi göz önüne alındığında bizi de ikna etti.

Sen bir siyaset bilimcisin ve Erin de bir suç bilimci. Bu konu hakkında nasıl farklı düşünebiliyorsunuz?

Kendimi bir siyaset bilimci olarak görmüyorum; ben daha çok disiplinler arası çalışıyorum ama her yerde güç seziyorum. İnsanların neden bu araca sahip olmak istediklerini anlıyorum. Obama iktidara geldiğinde Bush’un başlattığı tüm programları durdurmadı. “Bir saniye, bu bana bir sürü kıpırdama alanı veriyor. İnsansız hava araçlarını kullanabilirim, insanları süresiz olarak alıkoyabilirim ve bundan kimseye bahsetmek zorunda değilim.” dedi. Psikoloji alanında lisans ve yüksek lisansı olan Erin, sorgulamanın belirli hareketlerine ve bunun tutukluları nasıl etkilediğine daha fazla odaklanmış durumda. O, psikoloji ve başka yerlerden gelen deneyleri kullanarak insanların işkence hakkındaki görüşlerini anlamaya çalışan itici güçtü.

İşkence hakkında hala bilmediğimiz ve anlamamızı istediğin ne var?

Kitabı yazmanın ortasında, Senato işkence raporunu yayınladı. İşkencenin göze çarpıcılığının insanların görüşlerini yumuşatacağını düşünmüştük. Belirsiz sonuçlar aldık; düşündüğümüz kadar güçlü değildi. Ben hala özümde bu büyük dikkat çekici olayların insanların görüşleri üzerinde büyük bir etkisi olduğuna inanıyorum. Ebu Gureyb’den ya da 11 Eylül’den önce ve sonra insanların görüşlerine bakabilseydik, sanırım büyük değişiklikler görürdük.

Amerikan liderlerine işkence hakkında söyleyebileceğin bir şey olsaydı onlara ne söylerdin? Amerikan vatandaşlarına ne söylerdin?

Eğer kampanyalara danışmanlık yapsaydım, adayların olup bitenler yüzünden halkı işkence lehine manipüle edebileceği zamanlar olabileceği bilincini artırabilirdim. Amerikan vatandaşlarına bunun işe yaramadığını söylerdim. Yararlı bir araç olduğunu düşünebilirsiniz, ama değil. Amerikalıları daha güvenli hale getiren politika ve araçlara odaklanalım.

Joseph K. Young, Amerikan Üniversitesi’nde Halkla İlişkiler Okulu ve Uluslararası Hizmet Okulu’nda profesördür. Erin M. Kearns, Alabama Üniversitesi Kriminoloji ve Ceza Adaleti Bölümü’nde yardımcı doçenttir.

Kaynak: Political Violence