29 Mayıs Üniversitesi Araştırma Yöntemleri / TESA Genel Başkanı ile Röportaj

29 Mayıs Üniversitesi Araştırma Yöntemleri / TESA Genel Başkanı ile Röportaj

Hazırlayan: Rümeysa BALCI / 29 Mayıs Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü

1) Kendinizi ve derneğinizi tanıtabilir misiniz?

Ben Atilla Arda BEŞEN. 6 Şubat 1994’te, İskenderun’da doğdum, büyüdüm, sonra İstanbul Üniversitesi’ni kazanınca İstanbul’a geldim. İstanbul’a geldiğim dönem benim aydınlanma dönemim oldu. Yepyeni bir ortam ve bölüm benim için aydınlatıcı bir etken oldu. Ben aslında hukuk okumak istiyordum ama hukuk için aklımda üç üniversite vardı. Onlar olmayınca siyaset okumaya karar verdim. Tercihler açıklandıktan sonra ve üniversiteye başlayınca yaptığım şeyin doğru olduğuna karar verdim. İyi ki siyaset okumuşum dedim. Biz birinci sınıfta faaliyetlere karşı çok ilgiliydik; vakıf, dernek gibi. Birinci sınıfta bir çalışma grubu kurduk, bu akademik çalışmalar yapan bir gruptu. Bu grup iki yıl sürdü. Daha sonra araştırma derneği kurmak istedik, bunu yaparken üçüncü sınıftaydık. Biz ilk başta 5 kişi olarak başladık. İlk iki buçuk ayı sadece örgütlenmeye çalışarak geçirdik. Sistemi oturttuktan sonra asıl önemli olan şeyi gerçekleştirdik, o da yayılmak. Yayılmayı da tabi ki sistemli bir şekilde gerçekleştirdik. Amacımız ideolojik şeylerin yanında olmak değildi, biz sadece ‘’tahammül kültürü’’ etrafında bir dernek oluşturmaya çalıştık. Bize kim gelirse gelsin ki şuan 46 aktif üyemiz var ve bu 46 kişinin görüşü de birbirinden farklıdır ama herkes bu görüş farklılıklarından rahatsızlık duymadan dernek içinde çalışır. Bunun sebebi ‘’tahammül kültürü’’. Biz tahammül kültürü olunca aslında Türkiye’de eksik olan bir şeyi oturtmuş oluyoruz. Biz zamanla bu derneği akademik ortama taşımak istedik ve hiçbir ideolojiye bağlanmadan ki bugüne kadar hiçbir maddi yardım almadık, sadece kendi üyelerimizle, kendi çalışmalarımızla, kendi çabalarımızla başarılı olmak istedik ve bunu başardık, bu kültürü oturttuk. 3 yılın sonunda baktığım zaman elimde kocaman Küresel Sistem Akademisi var. Biz buraya milletvekili ya da bakan çağırmadık. Büyükelçiler, konsoloslar ve akademisyenler çağırdık. Çünkü biz herhangi siyasi taraf çağırırsak ideolojik kısma kaymış olacağız. Bunun hiç gereği yok deyip bunu düzenledik. Şuan TESAD Beykent Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nün paydaşı, Kadıköy Ticaret Meslek Lisesi (bize ilk destek veren dernek)’nin paydaşı, Anova Akademi ve Truva Yurtdışı Eğitim Danışmanlığı bizim paydaşımız. Biz yavaş yavaş dışarıda açılmayı düşünüyoruz ki Kanada’da çevirmenimiz dahi var. Biliyoruz ki bu uluslararası projeler derneğe daha farklı bir boyut kazandıracak. TESAD’ın bir başka boyutu ise, biz yazılarımızı yazıldığı zaman yayınlamayız, bizim de kendi içimizde bir hakem kurulumuz var ve yazılarımız süzgeçten geçerek yayınlanır. Bu sistemi oturttuktan sonra zaten kalite kendini belli ediyor. Üç sene önce sitemizin görüntülenmesi 15-20 kişiyken bugün ilk yayınlandığı an 550-600’ e çıkıyor, reklamı olduğunda ise 1000’e çıkıyor. Şuan TESAD ciddi bir okuyucu kitlesine sahiptir. TESAD benim zirvem. Gerçekten bugün ölsem, ‘Ne bıraktın?’, deseler ‘TESAD’ı bıraktım.’, derim.

2)Sizce siyaset bir bilim midir?

Bilim dendiğinde insanların aklında genelde fen bilimleri oluşur, mühendislik tıp gibi. Evet bunlar bilim ama bunlar toplumu veya siyaseti içine almayan, toplumu dışarıda bırakan bilimler -ki bunları fen bilimleri olarak adlandırıyoruz. Fen dendiğinde konu tamamen deney gözleme kayıyor ama sosyal bilimlerde nasıl deney gözlem yapacağız? Genelleme yapabileceğimiz bir deney imkansız. Sosyal bilimlerde genelleme yapılmaz. Deney gözlem yapılaması kısıtlı bir bilimdir. Bilim sadece fen değildir. Toplum da bir bilimdir. Toplum da araştırmaya açık bir konu. Siyaset bilimi de aslında toplum söz konusu olduğunda toplum mühendisliği yapıyor. Yeni şeyler inşa ediyorlar, toplum inşa ediyorlar. Aslında bilim olmasının en büyük sebebi toplum için yeni şeyler inşa etmesinden kaynaklıdır.

3) Sizce tarih bir bilim midir?

Tarih de bir bilimdir, ikisini de birbirinden ayıramayız. İnsan var olduğundan beri tarih var oldu. Tarih biraz daha yazılan, oluşturulan bir kavram ama insan ne zaman dünyaya geldi, ne zaman toplum etkileşim kurmaya başladı ise tarih de o zaman başladı.  Bundan yüzyıl önce nanoteknolojide neredeydik bilinmiyordu. Tarih derken aslında çok geniş bir şeyden bahsediyoruz. İnsanlık oluştuğundan beri etkilediği her şeyin bir tarihi var ve olaylar birbirinden etkilene etkilene bilim oluşuyor.

4) Tarih ve siyaset ilişkisi hakkında ne düşünüyorsunuz? Tarih biliminin siyaset bilimi üzerindeki etkisi nedir?

Tarih siyaseti etkilemiyor demek açıkçası çok mantıklı değil, çünkü tarih iki yönden etkilenir. Bir yönden nasıl etkilerler diğer taraftan nasıl uygulanırlar? Örneğin, 1500 ve 1800 dönemini ele alalım. 1500-1800 arasındaki Fransa’yla, 1800-1900 arası Fransa arasında dağlar kadar fark var. Hem siyasi hem de tarihi açıdan. 1500-1800 arası Fransa’da çok fazla özgürlük-milliyetçilik akımı gözükmez ve monarşiyle yönetilen devlette herhangi bir demokratikleşme adımı da gözükmez yani tarihin var olduğu dönemi siyasetin yönetim biçimini etkiliyor. Burada ‘toplumsal tarihe’ atıf yapacağım biz genelde infrapolitics dediğimiz alt siyaset kavramını unutuyoruz alt siyaset üst siyaseti şüphesiz etkiler alt siyaset toplumun tarihidir daha da spesifik bir toplumsal tarihtir. La Boetie der ki İnsanlar doğdukları zaman monarşiye saygılı olarak doğuyorlardı yani nasıl ben monarşiyi savunan, doğru bulan aileysem benim çocuğum da monarşiye saygılı oluyor. Bu döngü olunca zincir bozulmuyor. Bu 1800’e kadar bozulmadı ama bozulmaya başladığı evrede siyaset de değişmeye başladı. Tarihsel olaylar siyaseti değiştirdi. Fransa Devrimi olduğunda aslında Fransa siyaseti değişti. Farklı fikirler ortaya çıkınca tüm Dünya’yı etkiledi yani tarihsel olaylar bir zincir gibi yayıldı. Örneğin, Osmanlı’daki etkisi çeşitli fermanlar yayınlanıyor, azınlıklara farklı haklar verilmeye başlanıyor. Bunun sebebi ne? Tarihsel olaylar siyaseti etkiliyor ve artık siyasiler bu olaylar üzerinden siyasetlerine şekil veriyorlar. En büyük örneği fermanlar. Günümüz için örnek vermek gerekirse, Rusya’nın Suriye’ye gelme sebebi aslında bu. Şu anlık bir olay değil, Rusya zaten bu politikayı güdüyordu, bu siyaset geleneği aslında. Nasıl İngiliz siyaseti şuan biraz diplomasiye kaydıysa, diğer yandan ABD’ deki siyaset geleneği nasıl biraz daha askeriyeye gidiyorsa, Rusların siyaset geleneği de bunun üzerine kurulu ve bu şekilde devam ediyor. Kısacası ne tarihi siyasetten koparabiliriz ne de siyaseti tarihten, bu imkânsız.

5) Sizce iyi bir tarihçi siyasete yön vermek ister mi?

İyi bir tarihçi iyi bir siyasetçi midir sorusu geldi aklıma direk, çünkü tarihçiler o dönemin siyasetini bilirler genelde ama tarihçilerde şunu görürüz hiçbir tarihçide siyasetçi olma hedefi yoktur. İlber Hoca’yı cumhurbaşkanlığına da önerdiler ama o hiç o yöne gitmedi, çünkü tarzı çok farklı. Bir siyasetçiyle kendilerini eşit görmüyorlar ki haklılar. Şu dönemde bir çizgi var ve o çizgiyi aşan milletvekili olabiliyor, bu çizgi akademik bilgi ya da yaptığın stratejiye bağlı olarak değil; bu çizgi sadece çok küçük bir ekonomik sistemden -belki torpil, ismine ne demek istersen- onlardan ibaret ama kesinlikle akademik bilgiyi ölçmüyor. Akademik bilginin olmadığı ortamda kesinlikle bir tarihçi durmaz.

6) Siyasetçilerin tarih bilgisi yaptıkları siyaseti ne yönde etkiler?

Siyasetçilerin tarih bilmesi yaptığı siyaseti iyi yönde etkiler. Fakat kullanım alanı tarihteki gibi olmuyor. Günümüz olaylarına uyarlandığında tarihi olaylar aynı etkiyi vermiyor olabiliyor. Böyle olunca siyasetçilerin yapması gereken burada dinamiği iyi ölçmesidir yani o koşul nasıl değerlendirilmiş nasıl analiz edilmiş bunu bilmesi onun için ekstra bir avantaj ama asla tarihi bilmesi günümüz olaylarını kesinlikle çözebilecek bir siyasetçi demek için yeterli kalmamaktadır. Mesela şöyle söylemek gerekir, tarih bilgin çok iyi bile olsa eski tarihin bilgisiyle şu zamanı değerlendirmeyeceksin, o zaman çok büyük bir hataya düşersin. Çünkü dinamikler, koşullar her şey farklı. Ama tabii ki tarihi de ekonomiyi de siyasetçinin çok iyi bilmesi gerekiyor. Başka bir önemli etki daha var, eğer siyasetçi tarih biliyorsa kendi geleneğini ortaya koymak isteyecektir. Tarihsel siyaset görüş geleneğini ortaya koymak isteyecektir. Tabii ki iyi yönde etkiler ama eski şartlarla ve olayların koşullarıyla günümüzü tamamen değerlendiremeyiz, değerlendirmemeliyiz.

7) Geçmişten günümüze tarihe en çok özen verilen dönem sizce hangisidir?

Özellikle bu soruya Osmanlı zamanından yaklaşalım. Aslında tarihe her zaman özen verilmiştir ancak savaşlar, yakıp yıkılmaların öldürdüğü bir tarih var, ona hiçbir şey diyemem fakat kendi Türk tarihimiz olarak bakacaksak burada asıl olay Osmanlı’da tarih yazımıdır ki Osmanlı’da tarih yazımı ile ilgili uzmanlığım olmamasına rağmen bildiğim şeyleri aktarmak istiyorum. Tarih vakanüsler tarafından yazılırdı, elimize tarih belgeleri olarak geçen birçok şey aslında el yazmaları ya da kadıların mahkemede tuttukları o defterler gibi. Osmanlı döneminde tarih yazıcılığı var, mesela bir savaş olduğunda ya da bir olay olduğunda bunlar direk arşive yazılıyor vakanüsler tarafından. Yani olaylar nasıl oldu nasıl gelişti hepsi yazılmış. Şunu da söylemeden geçemeyeceğim: Osmanlı tarihini genellikle Batı dilinden yazıldığı için okuduğumuzda bir önyargı oluşurdu o yazılara karşı, çünkü bizde yazılmış tarihi okuyorduk ama Annales Schule temsilcisi sayılan, Halil İnancık Hoca gibi isimler Osmanlı tarihine çok başka bir şey kattı, o önyargıyla okunan Osmanlı tarihinin aslında o şekilde olmadığını eserlerinde gösterdi. Bu bakımdan onun her bir kitabı çok değerlidir. Okuyun lütfen.

8) Türkiye’de siyasetçiler ile tarihçilerin anlaşamadığı söyleniyor. Siz bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?

Evet doğru, az önce tarihçiler biliyorlar dedik, birde siyasetçileri inceleyelim Bunu iki açıdan değerlendirelim: bir bürokrat siyasetçiler bir de siyaset bilimciler. Örneğin, siyasetçilerin milliyetçilikle ilgili söylemlerinde tarihçiler bunun nereden geldiğini çok iyi biliyorlar. Bir toplumu, bir kitleyi bir arada toplamak istiyorsan din, dil, ırk, kültür, milliyetçilikten birkaç tanesini kullanmak zorundasın. Doğal olarak, tarihçiler bunu biliyor, çünkü zaten bunu tarihi zamanları okurken okumuş öğrenmiş ve bildiği bir şeyi gördüğünde bu aslında ona çok inandırıcı gelmiyor. Bundan dolayı siyasetçilerin bürokratlarla anlaşamamalarının sebebi bu aslında. Türkiye’de siyaset bilimi ve tarih alanında çok iyi isimler var ama siyaset bilimcilerin yerine göre daha iyi tarihçi olduğu da kendini belli eden bir gerçek. Bundan dolayı da bazen anlaşamıyorlar.

9) Tarihin yanlış yazımı siyasi alanı etkiler mi?

Tarihin yanlış yazılması diye net bir şey söyleyemem çünkü bence böyle değil. Tarihin birilerine göre yazılması var, mesela şöyle söyleyeyim: Avrupa tarihini Avusturya’da okursan çok farklı bir tarih okursun, İspanya’da okursan çok farklı bir şey okursun. Biz nasıl Karlofça Antlaşması’nı tarihte hemen geçiyorsak, ülkelerde kendi çıkarlarına tam uymayan şeyleri geçiştiriyor. Yani yerine göre tarih yazımı değişiyor, herkes kendine göre ele alıyor. Biz şu Anglo-Sakson geleneğinde bir tarih okuyoruz bunu da unutmamak gerekir.

10) Siz şu anki tarihi bilginizle siyasetçi olsaydınız diplomasiye ne katmak isterdiniz?

Sadece diplomasi hususunda benim gördüğüm net bir şey var. En azından 1960’tan sonra diplomasi artık zorunlu bir güç haline geldi. Kısacası kimse diplomasiye gelip ben şunu yapayım diyemiyor artık, ABD bile. Diplomasiyi zorunlu güç olarak kullanacaksak az önce dediğim gibi tarihten gelen çekişmeyi, gelenekleri unutmamamız gerekiyor. Bir diplomatın ya da diplomasiyle uğraşan insanın mutlaka tarih bilmesi gerekiyor.

11) Bir siyasetçiye tarihi bir öğüt vermeniz gerekse nasıl bir öğüt verirdiniz?

Çok kez düşündüğüm, her zaman aklımı kurcalayan şeylerden birinden bahsetmek istiyorum. Şöyle anlatayım: Biz örneğin Türkiye’de doğduk. Türkiye kimliği aldık, diğeri Fransa’da doğdu, Fransa kimliği aldı, diğeri geldi İngiliz kimliği aldı. Biz daha doğmamışız, bizim dedelerimiz 1914’ te tarihte savaştı, birbirlerini öldürdüler. Bundan yüzyıl sonra benim karşıma Fransız gelse ben ona düşmanlık duymam, duymamalıyım da. Öldüren ben değilim, öldüren o da değil geçmişte olmuş bir olay. Geçmişte olan olay yüzünden her nesil bir önceki nesilden daha büyük bir nefretle dünyaya geliyor ve dedesi torunundan bu tarz konular hakkında daha az nefret duyuyor. Neden? Neden intikam alma duygusuyla yaşıyoruz ve yetişiyoruz? Bu kinle birçok insan ölüyor. O kini içimizde tamamen yok etmemiz gerektiğini söylemek isterdim bir siyasetçi için hatta bir insan için.

Atilla Arda Beşen

Röportajı Gerçekleştiren

Rümeysa Balcı

29 Mayıs Üniversitesi

Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler İngilizce

 

Arkadaşlarınızla Paylaşın:

Medeniyet ve Dış Politika Üzerine Sn. Savaş Ş. Barkçin ile Röportaj

Medeniyet ve Dış Politika Üzerine Sn. Savaş Ş. Barkçin ile Röportaj

Hazırlayan: TESAD Siyaset Masası Röportaj Ekibi

Ben yine işi kulluk esasında söyleyeyim çünkü artık bu esasa gelmemiz lazım. Müslümanların cenah sorunu yoktur. Müslümanların coğrafi yön sorunları yoktur. Savaş Barkçin.

Öncelikle sizi tanımak isteriz. Savaş Barkçin kimdir, ne iş yapar, bugünlere nasıl geldi?

1966’da Ankara’da doğdum. Ankara’nın çok fakir bir semti olan Altındağ doğumluyum. Sekiz kardeşiz. Babam hiç okulagitmemiş bir insandır. Apo Dayı diye meşhurdur, dolmuş şoförüdür. Hâlâ yaşıyor. Biz, sekizimiz de üniversite mezunuyuz. Altı yaşımızdan beri hem çalışıyoruz, hem okuyoruz. Ben böyle bir ailede büyüdüm. Fakirliğini herhangi bir şeyin mazereti yapmayan bir ailedir bu… Sonra Boğaziçi Üniversitesi’ni kazandım, Siyaset Bilimi. Bu şekilde Ankara’dan İstanbul’a geldim. Orayı bitirdikten sonra Devlet Planlama Teşkilatı’na girdim. O tarihten beri devlette çalışıyorum. 29 yıl oldu. Muhtelif uzmanlık, danışmanlık, yöneticilik gibi görevler yaptım. Şimdi emekli oldum.

Tabii bütün bunları yaparken bir yandan da akademik yönümüzü ihmal etmemeye çalıştık. Masterımı Amerika’da yaptım Johns Hopkins Üniversitesi’nde Dünya Tarihi, Uluslararası Teori konusunda. Bunlar hep memuriyet içinde yaptığım şeyler. Yandan çarklı yani. Sonra da Bilkent’te Siyaset Felsefesi doktorası yaptım. Sonra yine memuriyetle beraber muhtelif üniversitelerde part time dersler verdim. Hâlâ da veriyorum. Şehir Üniversitesi’nde iki Siyaset Bilimi dersi veriyorum. Sabahattin Zaim’de de Türk Kültürü dersi veriyorum. Yine muhtelif vakıflarda, belediyelerde biliyorsunuz aylık sohbetlerimiz, konferanslarımız oluyor Ankara, İstanbul gibi yerlerde. Anadolu’nun farklı şehirlerinden davetler oluyor, oralara gidiyoruz. Genel hayatımız böyle. İngilizce ve Fransızca biliyorum. Klasik Türkçe bilgisine sahibim.

Sanat yönümüzü de ihmal etmemeye çalıştık. On iki yıl boyunca Ankara’da klasik usulde musiki meşk ettik. Musikinin anlamı üzerinde durduk. Benim bütün çabam anlam üzerinedir. Kabuk en kıymetli şey değildir. Öyle olsaydı insanlar cevizin içini değil kabuğunu yerlerdi. Cevizi kıymetli kılan şey içidir. Kabuğun kıymeti yok mu? Var, fakat içini muhafaza etme vazifesi var. İnsan o yüzden kabuğunu yiyerek beslenemiyor. Ama besleyici olanşey kabuğun içinde. O yüzden geleneğimize ve göreneğimize hep bu zaviyeden bakmaya ve baktırmaya çalışıyorum. Kalıpçılarla,kabukçularla işim yok. Yani, aynı şeyi tekrarlayıp durmak, aynı klişe şeyler. Müzikten tutun siyasete, sanattan tutun edebiyata kadar bu klişeleri sürekli aynı şeyleri tekrarlamak “Osmanlı çok büyüktü ama yıktılar, Allah belalarını versin,” “Keşke şimdi Osmanlı olsaydı, şöyle olurdu” gibi boş laflar.

Osmanlı kendi mesuliyetini yerine getirmiş, kendi zamanının hakkını vermeye çalışmış, eksiğiyle fazlasıyla Allah razı olsun. Güzel bir miras bırakmış bize. Alnımız açık, yüzümüz ak, bu Osmanlı’nın insani bir medeniyet olmasından dolayı.

O yüzden benim bütün derdim Osmanlı’yı alkışlamak ya da yuhalamak değil. Osmanlı’yı değil dinimizi esas almak, kulluğu esas almak.Sanata da buradan bakmak, siyasete de buradan bakmak, bürokratlığa da buradan bakmak, esnaflığa da buradan bakmak… Ölçü tek. Hep onu anlamaya ve vurgulamaya çalışıyorum. Biz buna lâyık bir hayat yaşıyor muyuz? Yaşayamıyoruz, eksiğiz. Fakat en azından böyle olmamız gerektiğini biliyoruz.

Doğu ve Batı denilince akla birçok ayrım geliyor. Lakin insanların kafasında Doğu ve Batı tam şekillenmemiş durumda. Batı ve Doğu’yu ayıran sınır bile günümüzde coğrafi olarak belli değilken Medeniyet kavramı etrafında Batı ve Doğu ayrımı nasıl yapılır?

Ben yine işi kulluk esasında söyleyeyim çünkü artık bu esasa gelmemiz lazım. Müslümanların cenah sorunu yoktur. Müslümanların coğrafi yön sorunları yoktur. Bir insan kul olunca doğu, batı, kuzey, güney fark etmiyor. Çünkü her yerde namaz kılabilirsin, Allahu Teala her yerde hâzır ve nâzır. Buna itikad eden birisinin şark meselesi,garp meselesi olur mu? Biz doğulu muyuz batılı mıyız diye sorar mı? Mesela Cemil Meriç’in bu söylemini yanlış görüyorum. Cemil Meriç çok kıymetli olmasına rağmen bu gibi klişeleri kullanmaya karşıyım. Çünkü klişeler kullanıldıkça meşrulaşıyor. Meşrulaştıkça da doğru addedilmeye başlanıyor. Sonra itikat bozuluyor. Düşünce bozulması, itikat bozulmasına yol açıyor.

Şimdi, ‘’Efendim biz kafamızla doğuluyuz, dışımızla batılıyız’’ gibi bir sürü sözler var. “Doğu duygunun yeridir, Batı aklın yeridir” gibi bunların hepsi saçma şeyler. Çünkü müminin tarihi olarak da yön sorunu yok. Biz acaba doğulu muyuz? Bakın, şarklılık kavramı, Osmanlı’da Batılılaşmayla ortaya çıkmış bir kavramdır. Ne şarkı? Ben neyim? Benim yaşadığım mahalle sana göre şarktır, öbürüne göre kuzeydir, beni ilgilendirmiyor ki. Ben rahatımı bilirim. Benim kendi ölçüm var. Ben senin yönüne göre kendi yönümü tayin etmiyorum. Bu kendine güvenin, kendisi olma durumunun göstergesidir. Bizim bu yönlerle fazla haşır neşir olmamız biraz yanlış.

Coğrafyayı da bu şekilde saptırıyoruz. Bizim coğrafyamız farklı.  Mesela “İslam âlemi”, “İslam dünyası” kavramını bile biraz sıkıntılı bulurum. Çünkü mümin neredeyse zaten orası onun âlemidir. Yani müminin sınırlarla, ülke çoğunluklarıyla, fiziki veya siyasi sınırlarla çizilmiş bir coğrafyası mı var? Mesela Avustralya Müslüman bir ülke değil mi? Yok mu orada mümin? Var. Şimdi o İslam âleminin dışında bir yer mi? Değil. Bakın kullanılan ölçüler ne kadar yanıltıyor bir takım şeyleri. Dolayısıyla benim buradaki temel bakış açım, doğu ve batı diye bakmıyorum.

Mecbur kalmadıkça medeniyet ve gelenek gibi kavramlarla da bakmıyorum. Çünkü bunların hepsi türevdir, üründür, asıl değildir. Peki asıl nedir? Asıl kulluktur. “Hocam biz bunu bir batılıya nasıl anlatırız?” diye soran olabilir. Ona anlatman şart mı? Hayatın merkezi imandır, tarihe de ben öyle bakarım, coğrafyaya, siyasete, sanata da öyle bakarım. Ama bizim derdimiz hâlâ:“Batılı bu söylediğimizi onaylar mı?”.Sen niye hayatını hep batılıya göre şekillendiriyorsun? Şimdi niye batılıya anlatmak zorundasın? Onun ikna edilmesi mi gerekiyor, öyle bir mecburiyet yok. Bu da bizi yamultan bir şey.

O yüzden kafalarımız tercüme kafası. Bakın kullanılan kavramlar, tercüme kavramlar. Asli kavramlarımız yok. Asli kavramların olmayınca asli düşüncen de olmuyor, asli düşüncen olmayınca asli eylemin olmaz, asli eylemin olmazsa sen asli bir adam değilsin, asli bir insan olamıyorsun. Başka birisinin gölgesi oluyorsun, sürekli onun peşinden giden bir gölge… O yüzden işin temeli kulluk. Kulun cenahı, canibi yok kardeşim. “Yüzünüzü nereye çevirirseniz çevirin, Allah’ın vechi oradadır” âyet-i kerimesi var. Bu âyete inanan bir adam hâlâ doğudan-batıdan bahseder mi? Kendine doğulu der mi? Veya batılı demek için kompleks besler mi? “Aslında biz de Batılıyız efendim, Osmanlı zaten yarı Batılıydı. Bakın Rumeli topraklarında bir sürü toprağı var” gibi saçmalıklar uydurur mu? Nedir yani? Ne Batısı? İşin özünü belirleyen imandır. Biz müminiz. Benim tek vasfım bu. Ben müminim. Yani tüm sıfatlar bunun sağında solunda yer alır, merkezde değildir. Merkezde olan budur.

Yine hep söyleriz: “Bizim büyük bir medeniyetimiz vardı.” Evet, onun adı iman medeniyetidir. Osmanlı ile başlamış bitmiş değildir. O zaten Rasullullah Efendimiz’in, ondan öncede Hz. Âdem’den (a.s) gelen iman silsilesinin ürünüdür. Yoksa dünyada kâfir medeniyetler de yaşadı ve yaşıyor şu anda. Ne diyeceğiz o zaman? Nasıl ayıracağız kendimizi? Roma da bir medeniyetti. Şimdi her işi hayırlı mı? Ahireti unutacak mıyız, Allah’ın hükmünü unutacak mıyız?

O yüzden bu ölçülerin hepsi yamulmuş durumda. Çünkü maalesef bu ölçülerin yamulmasında “muhafazakâr” ve “dindarlar”ın katkısı herkesten fazla. Niye? En başta meşrulaştırıyorlar. “İslam bir şark dinidir” diyor. Kafa böyle çalışıyor. Bunu söyleyen dindar adamlar. “Zaten bilirsiniz şarkta böyledir. İnsanlar insana bakar, batıda insanlar düzene bakar.” Böyle bir sürü saçma kategoriler. Arkadaşlar batı-matı değil, benim batı diye bir derdim yok. Batı dediğin nefsaniyetin egemenliği. O da sadece batı yönünde yok, her yerde var. Bunu çok iyi biliyoruz yani.

O yüzden bu gibi kavramlara takılmamak gerekiyor. Artık bu kavramları imanımıza yaslamak gerekiyor. Bu kavramlarımızla bizim imanımızın bağlantısı yok. Uçuyorlar havalarda. Bir yerlerden aparılmış, tercüme edilmiş, 200 yıldır hem zihnimizi, hem bu hayatımızı, hem kalbimizi kirletiyor. Lütfen, kavramlarımızı imanımıza, kulluğumuza yaslayalım.

Hocam burada bahse örnek olarak Sn. Ahmet Davutoğlu’nun bir Amerika ziyareti sırasında konuşmasından sonra şöyle bir söz söylenmişti, onların tabiriyle “Orta Doğu’nun Kissenger’ı” demişlerdi Ahmet Davutoğlu için. O da şunu demişti:  “Bu söylenenler gurur verici ama ben Orta Doğu’nun Nizamülmülk’ü olmak isterim.” Bu konuda da biz Nizamülmülkleri bırakıp Machiavelli olmaya, Kissenger olmaya çalıştığımız için mi anlattığınız sorunları yaşıyoruz?

Bu sözü benim bulunduğum bir yerde de söylediler. Sn. Davutoğlu ile 2008 yılında Amerika’ya resmi bir görevle gittiğimizde, ikimiz de başdanışmandık o dönemde. Princeton’daki bir konferans akşamı oradaki Amerikalılardan birisi, ikiyüzlülüğün gereği olarak söylediler. Çünkü onlarda ikiyüzlülük arıza değil, asıl. Çünkü kâfir ikiyüzlü olur. Tek yüzlü olsaydı zaten mümin olurdu. Bakın bu bile temel bir şeydir. Şimdi sen inanmayan devletlerin-kapitalisttir, sosyalisttir fark etmiyor, inanmamakta ortaklar- yaptıkları siyasetin neden ikiyüzlü olduğunu buradan anlayacaksın. Çünkü onların kendileri günlük hayatlarında da ikiyüzlü. İkiyüzlülüğü bir sorun olarak görmüyorlar, tam tersi olunması gereken bir mecburiyet olarak görüyorlar. “Tabi ki benim kendi çıkarlarım var, senin kendi çıkarların var. Benim kurallarım bana göre, senin kuralların sana göre ama ben kendimi sana yedirmem ve benim çıkarım seninkinden daha fazla olmalı. Hayat bundan ibaret.” diyor. O yüzden çifte standart Batı’nın bir eksiği, anormali değil, normalidir. Müminin anormalidir çifte standart. Müminin tam tersi şeffaf bir varlık, içiyle dışının, özüyle sözünün bir olması gerekiyor.

Şimdi o söz orada söylendi bir defa. İşte aynen Kissenger gibi. Ben de bunun üzerine dedim ki: “Tanrı korusun. Temiz bir adamı kirli bir adama benzetmeyin.” Şimdi tabii bu gurur duyulacak bir şey değil, insanın utanç duyacağı bir şey olur. Bu örnek önemli.

Mesela aynı şunun gibi, ne diyoruz? “Mozartlarımızı yetiştireceğiz.” Milli Eğitim Bakanı okullara adam gönderiyor: “Mozart yetiştirelim efendim.” Mozart nereli? Avusturyalı olduğu için kıymetsiz mi oluyor, ne alakası var? Fakat o kıymeti anlayabilmem için önce kendim olmam gerekiyor, zaten bir insan kendini ne kadar iyi bilirse, karşıdaki insanın kıymetini de o kadar iyi bilir. Çünkü seçebilir. Kendi elinde filtresi olmayan bir kişi, nasıl filtre kullanacak? Doğruyu ve yanlışı nasıl ayıklayacak? Önce kendi elinde bir filtre tutman lazım. Bizim filtremiz kulluktur.Kulluk evrenseldir.

Bakın, Müslümanların bile kulluk deyince kulakları dikiliyor. “Aa kulluk dediniz ama nasıl kullanacağız bu kavramı, olur mu ya?Onun yerine ne güzel başka kavramlar var. Marksizm var, modernizm var, modernite var, gelenek var. Savaş hoca ne diyor, bu da biraz garip söylüyor.” derler. Hayır, ben olması gerekeni söylüyorum. İçimde hissettiğim, kendi hayatımda yapmaya çalıştığım şeyi söylüyorum. Eserlerimde de bunu yapmaya çalışıyorum, sanatımda da siyasetimde de düşüncemde de bunu yapmaya çalışıyorum. Bu kompleksleri bırakalım. Yabancı kavramları da bırakalım. Kendi asli kavramlarımıza asıl yoğunlaşalım. Yani Foucault’yu sen çok öğrenince çok fazla kul olmuyorsun, dünyayı da çok iyi anlamış olmuyorsun, önce kendini anlayacaksın, o zaman Foucault’yu da anlarsın. Bugünün Mozartlarını değil, bugünün Dede Efendilerini, Dilhayat Kalfalarını yetiştirmeye çıkınca ancak Mozart’ı ve Beethoven’ı da anlayacaksın.

Mesela ben kendi musikimizle ilgileniyorum ama aynı zamanda Batı müziğini de severim. O müziği de dinlerim. Niye? Çünkü kendi müziğimizin kıymetini bildiğim için, evdekinin kıymeti bildiğim için, komşudakinin de kıymetini biliyorum, bu kadar. Ama ben Mozart gibi olayım desem, kendi değerimden oluyorum. Bizim sorunumuz bu.

Türkiye nesil bakımından çok karma bir görünüm sergilemekte ve her neslin farklı bilinçte medeniyet bakış açısı var. Peki biz yeni nesle bilinçli bir medeniyet perspektifi nasıl oluşturabiliriz? Bu konuda attığımız adımlar ve son gelişmeler sizce nasıl değerlendirilmeli?

Bizim maalesef insan gibi bir derdimiz yok. Bu acı tespitle başlamak isterim. Bizim insan inşa etmek, kendimizi insan etmek gibi bir çabamız yok. O yüzden ahlâkı en kolay harcanan şey olarak görüyoruz. Bugün Kemalist oluruz, yarın Budist oluruz, öbür gün başka bir şeye benzeriz, dün sosyalizmden bir şeyler araklıyorduk,yarın post modernlikten bir şeyler araklarız. Şu garabeti yaşıyoruz: kendimiz olamadığımız için, insanlık vasfımızda gelişmiyor. Diyoruz ki; ben şu bilgiyi alayım şu makama geleyim, şu parayı kazanayım, böyle diye diye bir süre sonra dininin ne olduğunu unutuyorsun. O kadar çok din değiştiriyorsun ki gün içinde işyerinde bir kapitalistsin, sokakta sosyalistsin.Kemalist oluyorsun,akşam resepsiyonda batıcı oluyorsun,gibi…

Şimdi bunu yaşayan muhafazakârlar. Ben muhafazakâr kelimesini hiç sevmem, asla da mümin yerine kullanmam. Çünkü bir mümin muhafazakar olamaz. En zıddı olan şeydir.Bir mümin değişmez olan Allahu Tealanın hakkını; bulunduğu yere göre, zamana göre, olaya göre, ana göre, yaşatan adamdır. Dolayısıyla sürekli yenileyen ve yenilenen adamdır.Biz yenilenmeyi bıraktığımız için muhafazakârlık bize sürekli bir kurumuşluk, bir zaman ötesi,  zaman dışılık, olmuş bitmişlik, ölmüşlük hissettiriyor.Kalıpçıların dayandığı da bu…Geçmişte yaşayan, geçmişle avunan, medet bulan, nerede o günler, boğazdaki yalılar, Osmanlı Sultanları evliyaydı vb. abartan insanlar buraya yaslanıyor.Yanlış, çok yanlış Osmanlı’dan alınabilecek çok daha önemli şeyler vardır aslında. Ama bunlar değildir. Fes takarak Osmanlı’ya bağlanamayız.Kıyafetle olsaydı çoktan olurdu. Yetmiyor bunlar komik.

Yapmamız gereken şey ne onu söyleyeyim, bugün Osmanlıca dersleri seçmeli olarak konuldu, çok güzel. Peki Osmanlıca mı öğretiyoruz, Osmanlı alfabesi mi öğretiyoruz? Bu ayrıma bile gitmiyoruz, kalıpçılığa devam ediyoruz.Yani diyoruz ki geçmişe bağlanmanın yolu alfabeyi öğrenme şu anda kullandığımız alfabe Latin Alfabesi, okuyamıyorsun haliyle. Yani biz bu okumayı sağlarsak gençler asıllarını öğrenir. Nasıl öğrenecekler asıllarını?Nerede bulacaklar Osmanlıca kitapları. Diyelim ki buldun, oku bakayım.Okuduğunu anlayamayacak ki.Unutuyorlar, sadece alfabe değil dil değişti.Bizim dilimiz klasik Türkçe değil, başka bir Türkçe bugarip, gariban Türkçesi.Evet, Osmanlı Alfabesi öğrenilmeli ama asıl vurguyu çocuklara şiir, müzik, edebiyatta olsun, tarihte olsun örnekler verirken bugün ihtiyaç duyduğu asli kavramları öğretecek şekilde ver. Bütün Osmanlıca kelimeleri de değil çünkü onu da kavramak kabiliyet ve merak işidir ama temel kavramları da benimsetmemiz gerekir.

Bugün yaygın yanlışlardan birisi Batılı kavramlarla aslî kavramlarımızı eşleştirmektir. Bir insanda“ahlak ve etik aynı şeydir” kafası varsa -maalesef ki var- bu muadiyetin (denklik) ne kadar yanlış olduğunu bu çocuğa öğret ama bunu yapabilmen içinde etik kavramının arka planını bilecek kadar Batıya hâkim olman lazım.  Ahlâk kavramının ne olduğunu bilmen için de kendine hâkim olman lazım.Biz ne kendimize, ne de Batıya hâkimiz.Klişeler uçuşuyor havada.Duyduğumuzu söylüyoruz araştırma yok, ciddiyet yok.Bir kere bunu bırakalım. Kavramlarla konuşacağız, o kavramlar bizim kendi kavramlarımız olacak. İbranice ölü bir dil iken 2000 yıl sonra diriltilip bugün İsrail’in resmi dili yapılıyor mu? Yapılıyor.Bugün herkes  Tevrat’ın diliyle konuşuyor 2000 yıldır kimse bilmiyordu unutulmuştu, sadece hahamlar bilirdi.Şimdi adamlar resmi dil yapıyor mu? Ölüyü diriltebiliyor mu?Ee, sende ölüyü diriltebilirsin.Yani Osmanlıca’nın bizzat kendi dilini almana gerek yok ama Osmanlıca’daki has, asli kavramları insanlara keşfettirmek mümkün, buradan başlamak gerekir.

O yüzden merkeze insanı koymalıyız.İnsan dediğimizde de bilgi ve ahlâk beraber gelmeli.Sadece bilgi değil.Bizim bu yüzden bugün çok bilgili ama çok ahlâksız insanlarımız var.Bu mu Müslümanlık?Dolayısıyla bu saçma şeyleri bırakalım.

Siyaseti de anlamlandırmada yanlış ve eksiğiz. Siyaset toplam 100 birim ise, bunun 90 birimi toplumsal siyasettir.Her dönemde böyledir, her toplumda böyledir.Benim bu konuda bir kitap hazırlığım var, “gerçek siyaset” diye…Bu kitapta Müslümanların güç ve siyasetteki algılarının ne kadar yanlış olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Çünkü maddî güce bu kadar bağlı, her yerde onun peşinde koşan, bir mahrumiyet duygusuyla hareket eden insanlar dini de bir güç aracı olarak kullanmaya başlıyor. FETÖ bunun bir örneği ama tek örneği değil ki.Türkiye’deki İslam’ı kullanan siyasi partiler var.  Birçok cemaat de aynı, o zaman bu bizim asli sorunumuz haline geliyor. FETÖ bu işin artık Everest Dağı, ama Ağrı Dağı da var Erciyes Dağı da var. Bu rezillikte bir tek onlar yok ki.Bunlar rezillik ve ikiyüzlülük yarışını en önde götürüyor.Müslümanların birçoğunda bu durum söz konusu:“Ancak maddi güce kavuşursam gerçek Müslüman olurum, maddi gücü olmayan adamın İslam ile de alakası yoktur.” diye bir garip denklem kuruluyor.

Biz gücü böyle tanımlayamayız.Bu güç denilen alanın yani siyasetin 90 birimi toplumsal güçtür, 10 birimi kurumsal güçtür, kurumsal siyasettir.Kurumsal siyaset nedir?Parti siyaseti, kurumların siyaseti, o alan kısıtlı sınırlı ve sorunludur.  Neden sorunludur? Anlatmama ihtiyaç var mı?Türkiye’deki parti politikalarını takip eden birisi “en dindarım” diyen partilerin bile gün aşırı yalan dolan, iftira,tezgâh, halkın hazinesini şuna buna peşkeş çekme gibi rezilliklerle uğraştığını görmez mi? Bu bugün böyle, geçmişte de böyleydi.

FETÖ bu konuda tek örnek değil. Bu asli bir sorun. FETÖ bu bataklığın en çok uzayan zehirli sarmaşığı, diğer sarmaşıklarda aynı bataklıktan büyüyor ve büyüdüler. 200 yıldır bu böyle.Ben o bataklığı kendi çevremde kurutmak gayretindeyim. FETÖ’nun ihanetinin farkındayım ona en büyük düşmanım. Fakat aynı zamanda FETÖ gitti başka bir örgüt gelir.O yüzden bizim bu güç ve siyaset anlayışını yerli yerine oturtmamız lazım. Asıl güç toplumsal güç dedim, neyi kastediyorum: kulluğu, bilgiyi eksene alan; insan yetiştiren, insan inşa eden ahlakı.

Biz inşayı unuttuk, inşaat ile uğraşıyoruz. Eğitim diyoruz, okul inşaatı istatistikleri veriyoruz. Toplumun vaziyeti ne diye sorduğumuzda duble yolların kilometre uzunluğunu söylüyoruz. Bunlar neyi ifade eder?Bir insani nitelik ifade ediyor mu?Hiçbir nitelik ifade etmiyor ama efendim insanlara da hizmet etmeyelim mi? Ediyorsun zaten fakat insanı inşa etmiyorsun. Hâlâ insan odağımız da değil, o yüzden inşasını bilmiyoruz. Çünkü kendimizi inşa edemediğimiz için bir insanın nasıl inşa edileceğini bilmiyoruz.Kolayını yapıyoruz,  inşaat yapıyoruz.İnsanın içinde oturacağı okul, ev, yol, uçak, hastane. Bunlarda çok iyiyiz.İnsanı insan üzerine koymak yok, çünkü öyle bir perspektifimiz yok.Nefer kavramımız var,insan kavramımız yok.“Benim taraftarım, benim şakşakçım. Ben emredeceğim yapacak.” Cemaati, partisi hep aynı, insan inşa etmekle uğraşmıyorlar kalabalık toplamakla uğraşıyorlar.

Benim toplumsal güç dediğim bunun tam tersi.İnsan inşa eden tarikatlar, cemaatler, hareketler, halkalar,düşünürler, sanatçılar, yazarlar-çizerler, neler varsa…O konuda benim bir kısıtım yok, yeter ki kulluk ekseninde olsun. Yeter ki ahlâkı ve bilgiyi beraberinde getirsin, bilgi ve ahlâkın ölçüsü de Allah’ın ve Resulullah Efendimizin ölçüsü olsun.

O yüzden ben kendimden örnek vereyim.Ben siyaset alanında üretilmiş bir insan değilim. İyisiyle kötüsüyle kabul edin.Hatta kötüsüyle kabul edin. Yüzde 10’luk o alanda üretilmedim ben, yüzde 90’lık alanda üretildim. Mütefekkirleri okudum, Necip Fazıl, Cemil Meriç okudum.Güzel insanlarla tanıştım, onların sohbetlerinden istifade ettim. Allah dostlarını sevdim, yaşayanları ziyaret ettim, onlarla konuştum, onlardan bir şeyler almaya çalıştım. Hâlâ da çalışıyorum.Peki, beni yetiştiren bir parti teşkilatı mıydı? Hayır.Toplum oldu.Ben günlük hayatımı yaşarken oldu.Peki benim bilgimin, görgümün, kabiliyetimin şuanda kullanıldığı alan neresi?Yüzde 10’luk alan.Kısacası sen burada düzgün yetişirsen, o % 10’luk alanı ancak böyle ıslah edebilirsin.Ama biz tam tersi bir beklentideyiz. Biz diyoruz ki % 10’luk sınırlı ve sorunlu alan % 90’ı belirlesin.O zaman ne olur?Kurumsal siyasetin sınırlı ve sorunlu gücü toplumdaki bütün doğruları ve gerçekleri yamultur. Yıllardır bunu yaşıyoruz.Maddi gücü tek hedef olarak görmek, dininde hedefi olarak görmek, giderek dini bir araç gibi görmek ve hedef olarak maddi bir güç, statü elde etmek olarak görmek zaten münafıklığa yol açan bir şey. FETÖ bunun zirvesi, bak FETÖ de bu mantıkla bu çukura düştü. Onlar da “köprüyü geçene kadar yalan dolan yapıyoruz, köprüyü geçince hilafet olacak, yeniden Osmanlı kurulacak” diyorlardı. Konuşmalarına bakın,kitaplarına bakın hep böyledir. Kendi aralarındaki sohbetleri de hep böyle. Peki bugün diğer hareketlerde, partilerde konuşmalar farklı mı? Onlar da aynı şeyi söyleyerek haramı meşrulaştırıyorlar. “Sen liderimizin öyle dediğine bakma.Ne yapsın işte ortalığa öyle diyor.” diyerek münafıklığı dinleştiriyoruz.

Siyasetin düzelmesi için muhakkak toplum, ailelerin yetiştirilmesi, sokağın yetiştirilmesi,mütefekkirlerin örnek gösterilmesi, bunların çoğaltılması lazım.Bunlarında kurumları var mıdır?  Vardır.Tekkelerdir, medreselerdir, vakıflardır, derneklerdir bu kurumlar köklü kurumlardır.Bunlar insan inşası hususunda uzmanlaşmış yerlerdir. Ama onların da bir partiye, güce endeksli olmaması gerekir. Bu ahlâksızlık üreten, kulluğun tam zıddını üreten bir şeydir. Şu anda karşılaştığımız en büyük sıkıntı bu.

Bizim sandığımızın aksine bu alanda inanılmaz bir imkân var. Yüzde doksanlık gerçek güç alanını neden yüzde onluk alanın emrine vermeye çalışıyorsun? Hepimizi yetiştiren partiler değil toplumsal odaklardır.Buna neden kıymet vermiyoruz, neden güç olarak görmüyoruz? İlla oy potansiyeline, makama yada sermayeye mi gerek var? Çok yanlış. Asıl işi biz % 90’lık alanda yapacağız. Yapmayın, enerjinizi, muhabbetinizi, gençliğinizi, dininizi bu % 10’luk sınırlı ve sorunlu alana yığıyorsunuz.Şişenin içine ummanı sığdırmaya çalışıyorsunuz. Ya arkadaş, bu şişenin içine bu kadar doldurunca bunun kıymeti ortaya çıkıyor.Ama bunun içine bütün ummanı doldurayım dersen şişe de elden gidiyor. Umman bunu alıp gidiyor, kıymeti kalmıyor. Evet, siyasetin de bir kıymeti var. Küçük bir şişe, büyük bir şişe değil.Amerika için de bu böyle. Amerika’yı kim yönetiyor? 320 milyon insan var orada, onlar mı? Hayır. Belki üç bin kişidir toplumu yöneten.Ama toplum onlara bu fırsatı vermese o şekilde yönetebilir mi?

Toplum dönüşünce devlet de dönüşmek zorunda.Devletin ahlâkı toplumun ahlâkıdır.Biz toplumda vaktimizi, gençliğimizi, ilmimizi insan inşa etmeye ayırırsak devlet de o kadar düzelir. Yani insan inşa edilerek devlet inşa edilir.

Şeyh Edebali’ye atfedilen “insanı yaşat ki devlet yaşasın” sözünü sürekli tekrarlıyoruz.Ama tefekkür etmediğimiz için o da klişe olarak kalıyor.Bu söz bize yönü göstermiyor mu?İnsan esas, devlet ayrıntıdır diyor bu söz. İnsan olmazsa devlet bir işe yaramaz diyor.

Devletin mantığı hep güç üzerinedir, fazilet üzerine değil. Fakat bizim fazilete ihtiyacımız var. Çünkü gücü anlamlı kılan fazilettir, gücü faziletle kullanırsan bir işe yarar.Her şeyin yerini bilelim. Biliyorsunuz, yerli yerinde olmayınca ona “zulüm” deniliyor. O zulme girmeyelim.Fakat kavramsal zulümlerde var. Sadece insanlar üzerine yapılan zulüm yoktur, mefhum zulmü de vardır.

Genel bir ümitsizlik havası vermek istemiyorum. Analizi böyle yapınca toplum adına hiçbir şey olmadı gibi oluyor, böyle değil. Ben az buçuk halkın içinde yaşayan birisiyim farklı cenahlardan çok fazla arkadaşım oldu. Anlattığımızın zıddı çalışan kurumlar yok mu?Evet var. Önden haramı yol edinmiş insanın girip, arkadan ehli şeriat insan çıktığı nice gönül ocakları gördüm.

O yüzden ümit çok aslında, bizim kendi aramızda bile şu dertleşmemiz güç olayıyla çok hemhal olduğumuz için. Olayları bundan ibaret sanıyoruz, halbuki toplumda çok berbat alanlar olduğu gibi siyasetin bu halindendaha iyi olan alanlar da var. Bir mürşid-i kâmilin nazarıyla farklılaşan adamlar var. O adamlara reklam yapılmadı, şu gazeteyi okuyacaksın, bu televizyonu izleyeceksin denmedi. Aynı FETÖ örneğinde olduğu gibi şu sohbetlere gideceksin şu abine, bu ablana git denmedi. Bu durumları bizzat yaşadım.

Peki bu dönüşüm nasıl oluyor?Ahlâkın gücüyle oluyor, gücün ahlâkıyla değil.Müslümanlar şu gücün ahlâkını bıraksınlar.Ahlâkın gücüne talip olsunlar. Dolayısıyla toplumda güzel ocak çok az var. Bozulmalar yozlaşmalar birçok alanda daha fazla. Sünnete hakaret eden ilahiyatçılar var.

Yol ahlâk iledir,ahlâk yoldur.Benim ölçüm hayatımda yaptığım her şeyi anlamlı kılan kulluğumdur. Yaptığım iş bereketlenir.Ama bakın şimdi Müslümanlar “bereket” kelimesini kullanamıyor.Kâr varken bereketi ne yapsın.Yanlışlar var ama doğrular da var.Evet, yanlışların dedikodusunu çok yapınca gerçek ilim, tasavvuf ehli yok gibi anlaşılıyor.Bu da çok yanlış, vardır ama çok azdır.Peki gerçek, dürüst esnaf yüzde kaç? Gerçek profesörüne kadar? Ders vermemiz, dinlememiz ne kadar kulca?Kendimiz gibi mi, Amerika’daki biri gibi mi ders veriyoruz? O zaman kusura bakma senin dilinde kalmış, içinde kalmamış, imtihanları hazırlarken bile hakları gözeterek yaparsın.

Ben yine işi kulluk esasında söyleyeyim çünkü artık bu esasa gelmemiz lazım. Müslümanların cenah sorunu yoktur. Müslümanların coğrafi yön sorunları yoktur.

Hocam sizin de söyleminizle, eğitim, sanat, edebiyatta, medya ve birçok alanda bozulma, yozlaşma söz konusu. Bu durumu ortaya çıkaran sebepler nelerdir?

Yine kulluk hazinesine dönüyoruz.Somut bir örnek vereyim: İki gün önce Vefa Lisesi’ne konferansa gittim.Konferansa girmeden önce çocuklarla kantinde oturuyorduk. Şeker hastası olduğum için çok su içiyorum, o esnada talebelerde su alıyordu. Konferansa girince bir sebil örneği gösterdim.Osmanlı’da çeşme ve sebiller vakıftır, bunlar bedava su verirler. Hatta Hamidiye suyu diyoruz, meşhur sular bunlar. Padişah vakfı olanlar vb. Şimdi uyanın, tarihi böyle söyleyip geçmeyin.Vakıf neyle ilgili?Suyla ilgili.Neden su veriyorlar, yiyecek veren yok mu? O da var fakat kamusal alanda her yerde, yol üstünde, meydanda bir çeşme var, bir sebil var. Neden?Çünkü oda ahlâkî bir şeydir, hevâyic-i asliyedir.Yani su insanın yaşaması için gereken temel ihtiyaçtır. Demek ki bizim atalarımız bizim atalarımız oldukları için değil, kulluklarına bağlı oldukları için bedava su dağıtan sebiller yapmışlar. Şöyle ki: teceddüt, yani kulluğun teceddütü, fark budur.Her yerde su bulunmayabilir, şehirlerde insanlar evlerinden çıkıp başka yerlere giderken susayabilir, o zaman biz ne yapalım? “Belli yerlere çeşmeler yapalım, kıyamete kadar aksın, gelen geçen herkes içsin; insanlar, kuşlar, kediler, köpekler faydalansın.Hepsi istifade etsin.”Şimdi bu düşünceyi oluşturan kul değil mi? Peki şimdi bu çeşmeyle Batıdaki, Roma’daki çeşmenin bir ilintisi olur mu? Aynı düşünce olur mu? Ama bakın Amerika’daki okulların koridorlarında su basılıp, içilecek bedava pınarlar var. Normalde o pınarın nerde olması gerekiyor? Bizim okullarımızda olması gerekiyor.Sebil geleneği bu kadar geniş ve gelişmiş olan bizim okullarımızın kantininde su satılmaması gerekiyor.Medeniyet budur işte. Bu yüzden somut örnek üzerinden anlatıyorum.

Sebilin aynısını yapınca olmuyor, Mimar Sinan’ın eserlerini kopyalayınca olmuyor. Kopyalama, kopyalanana da hakaret, bugünkü insanlara da hakaret, arada yaşayan bütün insanlara hakaret. Neden?Çünkü Mimar Sinan hiçbir eserini kopyalamamış,  benzerini yapmamış, ölene kadar sürekli kendini yenilemiş. Bak muhafazakâr değil.İlkeyi muhafaza ediyor ama sürekli an, zaman ve mekânın gerekliliklerini yerine getiriyor. O anı yeniden üretiyor. O yüzden bizim bu günün işlerini yapmamız lazım. Ama atalarımızı, ecdadımızı nasıl anlayacağız?Ecdadın yaptığı işteki kulluğu tespit edeceğiz, önce onu etmede bile zorlanıyoruz.Kalıpçı baktığımız için kalıbıyla anlamlı olduğunu sanıyoruz. Mesela burası bir tekke, ama bütün tekkeler böyle midir? Değildir ama hemen hemen prensipleri aynıdır. Bu prensip aynı kaldıktan sonra Grönland’a farklı tekke inşa edersin, Sahra’ya ayrı.Bu bizim imkânımızı sonsuz hale getiren bir durum oluyor. Bütün imkânlar senin, Batıdan da örnek alırsın Roma’dan da örnek alırsın.Yeter ki kendi ilkene yarar hale getir. Osmanlı böyle yaptı.Kubbeyi Bizans’tan aldı, ne oldu?Ortodoks mu oldular hayır.Çok güzel bir şeyi almış oldular. Hadis-i şeriftir: “Hikmet müminin yitik malıdır, nerede bulursa alır.” Geçmişimizi böyle görelim.O zaman bugünümüzü kulca güzelce inşa ederiz.Farklılık orada ortaya çıkar, siyasetimizde kulluk siyaseti olur.

Yine sizin söyleminizle “medeniyet bir sonuç değil, süreçtir; kulluğun yansımasıdır” diyebilir miyiz?

Tabii tabii, kesinlikle.

Müziğin ve Sanat Musikisinin 18. Yüzyılda değişimi bir medeniyet geçişi miydi? Yoksa sadece etkilenme ve ilham alma olarak mı yorumlanmalı?

Yani şimdi müzik insanlardan bağımsız olmadığı için siyasi süreçlerden, sosyal değişimlerden bağımsız değil. Tam tersi onun bir aynası…Benim müzik derslerim vardır. Ben batı ve bizdeki müziği dönem dönem toplumsal gelişmeler, şiirdeki gelişmeler, mimarideki gelişmelerle kıyaslayarak anlatırım. Ona baktığım vakit Osmanlıdaki değişim önce bir galibiyet duygusu, Batıya karşı. Bu galibiyet 1600’lerden sonra 1700’lerle beraber galibiyet, muadiliyet duygusuna dönüyor. Eşit nasıl oluruz? Sonra mecburiyet duygusuna evriliyor 1800’lerde Tanzimat ile beraber. Neden? Biz mecburuz, başka bir örneğimiz olamaz. Bu şekilde kendini inkâr aşamalarıdır bunlar.Kendisi olmaktan çıkma aşamaları… En sonunda da Cumhuriyet ile beraber teslimiyet. Galibiyet,muadiliyet, mecburiyet, teslimiyet… Sonunda yaşadığımız süreç bu… İslamcılık da bunun içindedir, Kemalizm de bunun içindedir.

Şu an muhafazakârlık alanında yaşadığımız sorunların o zamanki muadiliyete dayandığını söyleyebilir miyiz? Tabii ki… Bütün yanlışlar, kavramsal muadiliyet, süreçsel muadiliyet, kurumların muadiliyeti, anlatabiliyor muyum? Bu temessülden ayrı bir şey. Osmanlı ondan önce de dünya ile çok irtibatlıydı, örnekleri alırdı, kendileştirirdi. Sentezleyerek kullanıyordu. O zaman kendisi oluyor. Kelimeler gibi. Rumcadan da alıyor, meselâ balık isimlerinin çoğu Rumcadır. İşte “kefal.”“Kafa” kelimesi de Rumcadan. Eee, kullanmıyor mu? Yoo kullanıyor. Kendileştirir ve böyle kullanır. Sorun yok. Çünkü kabı sağlam… Ben bu kaba her şeyi koyarım, kendim aşçıyım zaten hangi çeşniyi ne kadar koyacağıma kendim karar veririm diyor. Dünyadaki güzellikleri seçerim, alırım diyor. Bu özgüvenle iş yapıyor. Ama bu özgüven 1700’lerden itibaren bozuluyor. Müziğe de o şekilde yansıyor. O yüzden müziğin özü değişiyor. Müziğin öğrenme ve öğretme usulleri bozulmaya başlıyor. Bir süre sonra da teslimiyet döneminde müzik ne yapılıyor? Yasaklanıyor.

Peki hocam biz bu 17. Yüzyıldan bu yana bu süreçte temelimizi kaybettik mi? Yoksa hala hatırlayabilecek bir temelimiz var mı?

Unuttuk. Ben, bütün eğitimi;  müzikten tut, üniversite eğitimi, derneklerde verilen eğitimden tut neyse artık yani yazı yazma, hikayecilik eğitimi, hangi aktarım usulüyle ilgili olursa olsun bir hatırlatma sürecinin işlemesi gerektiğini düşünüyorum. Neyi hatırlayacağız? Musiki alanındaki temel kavramlar. Şiiri analiz, tahlil ediyoruz çocuklar. Osmanlıca bilmediğiniz için ben size biraz buradaki söz sanatlarını anlatayım. Güzel kardeşim, söz sanatını anlattığın kadar öz sanatını da anlatır mısın? Çünkü Nefi’nin beyitlerinde sadece söz sanatı yok, kabuk yok, özü var onun. O özü bana anlatır mısın? Çünkü o özde kulluk var. Benim ihtiyacım ona. Ben Nefi gibi bugün şiir yazmak zorunda değilim. Evet ben yazdım çünkü o bireyyam öyle geldi. Fakat bugünün şiiri Galib Dede gibi yazmak değildir. O üslup ile yazmak mecburiyetinde değiliz ama onun bağlı olduğu kulluğu keşfedip onunla, bugün ister serbest ölçü ile yaz, ister heceyle yaz. Yeter ki o aslı yansıtsın. Kalıbı da ona uygun olsun tabi. Yani netice de kalıpsız değil.

Her alanda asli kavramları bilelim, hatırlayalım ve onları istihdam edelim, kullanalım. Her alanda, mimaride, müzikte, siyasette… Mesela siyasette “maslahat” kelimesinin ne olduğunu bilelim. Siyasetin etimolojisini bilelim. Eğer maruz kaldığımız için Batıyı da mutlaka konuşmamız gerekiyorsa onu da tanımam gereliyor.Şu anda maruz kaldığımız için, çok kıymetli olduğu için değil. Tamam ama onu tanımak benim tek işim olursa işte bugünkü İslamcılık gibi olur. Ne oldu? Batıyı tenkitten, Batıyı meşrulaştırmaya döndü. O kadar tenkid ile değil, daha çok inşa ile uğraşalım. Artık Müslümanların bu kadar Batıyıtenkid ettikleri yeter.Batı biliniyor, bilinmeyen bir şey değil. 100 yıl önce MehmedÂkif’in, Bediüzzaman’ın, o dönemdeki dindar insanların kafalarındaki o masum Batı yok. Evet, onu hemen hemen herkes anladı zaten. Nereden anladık? En başta bizim kabak başımıza patladı da bu işi oradan anladık. Bizi de alıp sömürgeleştirdi, oradan anladık. Bunlar demek ki göründüğü kadar masum değilmiş. Bilim diyorduk, hak diyorduk, hukuk diyorduk. Efendim akıl vardır, ne güzel. Biz de yoktur onlar da var. Ah bir tek kelime-i şehadet getirmedikleri kaldı. Ziya Paşa’nın saçma sözü gibi…Çok yanlış bir düşünce. Bazı kahramanlara da dikkat edin yani. Söyledikleri şeyler çok yanlış şeylerdir. Ziya Paşa, batıyı ve batının yaptıklarını överken onları nasıl yaptıklarından bahsetmiyor. Sömürgecilikten bahis yok. Sanki kendi kendilerine yapmışlar, hep çalışıyorlar.

Osmanlı sömürmediği, sömüremediği,sömürmeyeceği için battı.Bu kadar açıktır. Bakın tek teşhis budur. Osmanlı onlar gibi hayvanlaşamadığı için batmıştır, hayvanlaşmazdı zaten. O dereceye inmez, inemez. Bir mümin o dereceye inerse onlardan olur. Niye mücadele ediyorsun o zaman? Madem onlardansın, sen de aynısın. Bu neden bir sorun olsun ki? Acaba bugün sanat, siyaset, ticaret, düşünce alanında yaptığımız onlardan birisi olmaya çalışmak mı, kendimiz olmaya çalışmak mı? Bu ikisi karıştığı anda âyet, hadis okursun ama yolun onların yolu olur. Buna dikkat etmeliyiz.

Son 200 yıldır mazisiz ve köksüz yeni bir “uygarlık” olma amacında olan Türkiye, yeni yeni kimliğini konumlandırdığı konumun pek gerekli olmadığı kanısına varmaktadır. Doğu ile batının birleşim noktasında iki yakanın sentezini yapan köprü ülke olmaktan, iki yakayı birbirine tercüme eden batı aklıyla doğuya, doğu vicdanıyla batıya seslenebilen yalnız köprü olma vazifesinden çıkarak bölgesinin ve dünyanın asli unsuru olduğu şuurunda bir merkez ülke olma hakiki ve haklı sıfatını yavaş yavaş üstlenir durumda görünmektedir. Aktif bağlayıcı her iki dünya ile de konuşabilen bir Türkiye için ve bu durumun devam ettirilebilmesi için gerekli unsurlar nelerdir, neler yapılabilir?

“Doğunun aklıyla Batının vicdanı söylemi” yanlıştır. Bu doğuda akıl yok, batıda vicdan yok demektir. Bu, “Monika ile Mehmet’i evlendirirsek çocukları güzel olur” demeye benziyor. Yanlış. Tabi şimdi hareket ettiğimiz ekseni unutmayalım. Biz kulluk ekseninden hareket ediyoruz. Eğer iddia ettiğimiz gibi kulluğumuzu işimize yansıtabiliyor isek bir farkımız ortaya çıkıyor. Bu farkların bir kısmını görüyoruz zaten somut olarak. Mesela Türkiye’nin insani yardımları, hiç bu kadar zengin bir ülke olmamasına rağmen pek çok zengin ülkenin önünde. Efendim Suriyeli bu kadar adamı sen alıyorsun, adamı denizde boğdururken, ateş açarken, kendi ülkesinde yok ederken, denize bile çıkmasınlar kendi ülkelerinde yok olsunlar diye Rusya’yla İran’ın önü açılırken, onları yok eden insanlara rağmen, sen bunların hepsini alıyorsun. Dünyanın en zengin ülkesi olmamamıza rağmen bunları biz himaye ediyoruz. Bunlar zaten gösteriyor bu vicdanın nasıl hareket ettiğini.

Fakat burada yine aynı doğu-batı tasvirlerinin yanlışlığına geliyoruz. Bunu kim kullanırsa kullansın yanlıştır. Müminde kalbin aklı vardır. Mümini farklı kılan şey kalbin aklı olmasıdır. Dolayısıyla merhametin de bir aklı var. Şefkatin de bir aklı var. Nereden anlıyoruz? Sebil örneğini hatırlayalım. Batı’da sebil yok. Bizde var. Niye? Çünkü merhametin de bir aklı var. Merhamet de bir akıl çalıştırıyor. O da merhameti üretecek bir şey buluyor. Şimdi mesela kuş evi buluyor. Bunlar havadan bulunan şeyler değil. İnsanlarda merhamet duygusu bu kadar akıllaşmasa bunu üretemez. O yüzden bugünkü siyasette de, dünya siyasetinde de yapmamız gereken şey öncelikle ev içinde, temiz kalmak, evi de tek kuvvet halinde yönetebilmek.

Türkiye toplumu yarılmış bir toplumdur. Onu bilmek lazım. Türkiye toplumu bölünmüş bile değil yarılmış bir toplumdur. Kendi kendine de bu yarılmışlığı meşrulaştırıyor iki yarılma tarafı da. Yani bir kısmı Osmanlıcılık, muhafazakârlık, kalıpçılıkla; öbürü Kemalizm ve Vatıcılık ile bunu meşrulaştırıyor. İkisi de yanlış. Ortaya gelmesi gerekiyor. Bütünleşmesi gerekiyor. Bu bütünleşmene üzerine olacak? Yeni bir yön, o yöne göre geliştirilmiş yöntem ve bu yöntemin yönetilmesi. Bakın üçü de “yön”den geliyor. Bizim milli eğitim politikamız niye başarısız? Çünkü yönü yok. Yönü olmayınca kullandığın hiçbir yöntem işe yaramıyor, ayrıca yön olmayınca yönetilemiyor. Çok mütevazı bir yön bile koysak yönetilebilir bir yön olur, yöntemlerde ona göre geliştirilir. Yani Norveç’in yöntemi sana yaramaz. “Norveç’in çok güzel okul sistemi var.” Evet var. Ama Norveç, kendi yönüne göre yöntem geliştirmiş de ondan. O da mesela Danimarka’ya yaramayabilir. Sen, sensin. Önce bir kendiliğini kabul et, kendi yönünü net belirle.

Dünyada nerede olmalısın? Güç teorileri, devlet teorileri, uluslararası sistem teorileri. Bunların hepsi nefsaniyet üzerine inşa edilmiş teorilerdir. Burada esas olan şey, başkalarının pahasına güç nasıl artırılır? Başkaları ölse bile ben nasıl daha çok kâr ederim? Daha çok güç kazanırım? O yüzden bu konuda da kulluğa dayanan, gücü hedef almayan fakat gücü insani bir şekilde kulluk üzerinden şekillendirip, yeniden dünyaya Osmanlı gibi bir insanlık örneği sunabilecek bir model kurmamız lazım. Bunun da hazırlığı içeridedir, dışarıdan yapılmaz.

Savaş Barkçin 

2018 İtibari ile emekli Başbakan Eski Başdanışmanı 

 

Hazırlayan

TESAD Siyaset Masası Röportaj Ekibi

 

 

 

Arkadaşlarınızla Paylaşın:

Sn. Prof. Dr. Levent Ürer ile Röportaj

Sn. Prof. Dr. Levent Ürer ile Röportaj

1)Levent Ürer kimdir? Akademik kariyerinizin geçmişinden kısaca bahseder misiniz?
1962 Samsun doğumluyum. Samsun Anadolu Lisesi’nde okuduktan sonra Gazi Üniversitesi Kamu Yönetimi ve Uluslararası İlişkiler bölümünden mezun oldum. 1985’te İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi’nde Uluslararası İlişkiler bölümüne dâhil olduktan sonra orada sırasıyla yardımcı doçent, doçent, profesör olarak görev aldım.
Oradan emekli oldum. Şuanda Beykent Üniversitesi’nde devam ediyorum. Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi öğretim üyesiyim. Fen Edebiyat Fakültesi’nde de dekan olarak şu anda görev yapmaktayım. Üç temel kitabım, Azınlıklar ve Lozan Tartışmaları, Mondros’tan Mudanya Mütarekesi’ne Türk Dış Politikası, bir de sosyal devlet üzerine yazmış olduğum üç temel kitap var. Çeşitli dergilerde milliyetçilik ve azınlık hakları üzerine makalelerim ve yine Romanlar üzerine yaptığımız aslında şu anda konusunda tek olan bir edisyonumuz var. Genç meslektaşlarımla İstanbul Üniversitesi’nde yaptığımız bir çalışmaydı. Siyasi tarih, siyaset bilimi, uluslararası ilişkiler, siyaset sosyolojisi ama şu anda daha çok siyaset bilimi anabilim dalında doçentlik sınavlarına giriyorum. Yani YÖK şu anda beni siyaset bilimi öğretim üyesi olarak kabul ediyor. Oysa doçentliğim siyasi tarih üzerineydi. Çünkü İstanbul Üniversitesi iktisat fakültesinde daha çok tarih üzerine odaklandığımızdan biraz daha fazla tarih bilgisiyle şekillendiriyoruz kendimizi. Çünkü sosyal bilimlerde çalışan insan bir süre sonra fark ediyor ki modelleyebilmesi için ya matematik bilmesi gerekiyor ya da tarih. Doğal olarak hani modellemek adına anket vs. anlamında konuştuğumuzda ya bunu istatistik ve matematikte yapacaksınız ya da bunu tarihle modelleyeceksiniz. Biz matematiğimiz zayıf olduğu için tarihle bu işi karşılamaya çalıştık. O yüzden de hepimiz birer tarih uzmanı gibi hareket ederek tarih konusunda yoğun bilgilerle siyaset bilimindeki kavramları çözümlemeye çalıştık. Yani gibi demeyelim ama Hobsbawn’u düşündüğümüzde yıllar sonra keşfettiğimizde tarih sosyolojisi olarak; ‘’bizim ekolümüz herhalde olsa olsa budur.’’ diye düşünerek kendi kendimize şekillendirdik yaşantımızı. Ve tabi şu anda azınlık, azınlık hakları, azınlıklar ve göç dâhil olmak üzere ve yine tabi uluslararası ilişkiler teorileri başta olmak üzere yüksek lisans ve doktora derslerimde ulus ve ulusçuluk kuramları tartışmalarını yürütmeye devam ettim. Emekli olmam üzerine yine doktora dersini İstanbul Üniversitesi’nde geçen dönem de dâhil yürüttüm. Evet Levent Ürer’in özlü akademik yaşamı bu.
2)Milliyetçiliğin oluşumu aşamasına psikanaliz açısından bakarsak sizce çocukluğumuzdan başlayan büyük grup kimliğine ve toplum psikolojisine neden bu kadar ihtiyaç duyuyoruz?
Aslında çok güzel! Bu yaptığınız tespiti ben de Lozan ve Azınlıklar kitabımı yazarken yapmıştım. Çünkü ben azınlıklar konusuna niye ilgi duyuyorum diye baktığımda ailemden ve de teyze oğlumdan kaynaklanan yıllarca çok hararetli tartışmaların bu düşünce yapıma etkisinin varlığını gördüm. İkincisi kendimi hiçbir zaman çoğunluk olarak ya da çoğunluk gibi görmedim. Yani işte, maça gidip böyle çılgınlar gibi bağıran insanlar, denizde deve güreşi yapıp, beyaz, uzun paçalı donlarla deniz kenarında güreşen insanlar vardı. Onların mutluluğuna bakardım ‘’ya ben niye bunlar kadar hiçbir zaman mutlu olamadım.’’ Derdim. O zaman aslında daha hayatımın başından itibaren iş adamı olan babamla da başlayan çatışmamla ki Allah rahmet eylesin, ilk söylediği şey ‘’sen nasıl bir solcusun. Çünkü zengin çocuğusun.’’ olmuştu. Doğal olarak aslında azınlık olma halim daha o günden başladı. Bugüne kadar hala azınlık statüsünde devam ediyorum hayatıma. Yani hiçbir zaman benim gibi düşünen insanlar güruhu içerisinde olamadım. Zaten benim gibi düşünen insanlar güruhunu gördüğümde acaba ben de onlar gibi mi oluyorum diyerek kendimi hep sarstığımı ifade edebilirim. Kendimin farklı olduğunu düşünmüyorum. Ama kendimi farklılaştırmaktan, artık azınlık olma halinden zevk aldığımı ifade edebiliyorum. Çünkü dersi anlatırken bile sınıftaki öğrencilerin eğilimi neyse mutlaka onların karşısında olmaya çalışıyorum. Bu durum riskli olduğu gibi bir o kadar da keyifli. Biraz bilginiz ve tecrübeniz yetiyorsa o keyfi alabiliyorsunuz. Yani azınlık olma ızdıraplı; ama onun dışında oldukça keyifli bir hal. Şimdi bu hal benim hem psikolojik hem de sosyolojik boyutum olarak özetlenebilir. Aslında bunu genellemeye çalışırsak her insan kendisinin farklı olduğunu düşünür diye başlarım söze. Ve ne yazık bu her insanda benzer bir özelliktir. Yani aslında her insanın kendisini farklılaştırmak için gösterdiği çabanın sosyolojik ve psikolojik tabanda grup kimliği, gruplaşma, ulusçuluk, ulus kavramlarıyla çok doğrudan ilişkisi olduğunu görüyorsunuz. Yani bu şu demek günümüzde birey cemiyetlere yönelerek sosyalleşme yerine cemaatlere yöneliyorsa, hızla kendisini farklılaştırmak için bunu yapıyorsa, sosyal olanın günümüzde hızla grup kimliği temelinde dönüştüğü bugün tartışılan konular arasındadır. Kısaca, ben size kendimi anlatıyorum, diyorum ki ‘’ben Levent Ürer.’’ Ne yaptım? Ad ve Soyadım ile kendimi farklılaştırmaya başladım. Sonra erkeğim diyerek farklılaştırdım. Sonra şu şu şu gibi derneklere gidiyorum diyerek farklılaştırdım. Yüksek lisansımı şu alanda doktora yaptım diyerek, şunu yaptım, bakın bütün özelliklerimi sayarken siz şöyle düşünüyorsunuz: vay be! Ben kendimi sizden farklılaştırmaya çalışırken sizin aklınıza gelen şey: ‘Vay be ne kadar sosyal bir adam.’. O zaman aslında şunu görüyorsunuz ki kendimi geliştirmek için ya da farklılaştırmak için gösterdiğim gayretlerin toplamı beni daha toplumsal kılıyor. Daha tekil kılmıyor. O zaman sosyolojiyi, psikolojiyi ya da toplum dediğiniz şey aslında bu tür ilişkilerin grift bir ağından oluşuyor. Sadece bir tanesiyle açıklamak çok mümkün değil. O zaman hayat beni azınlık ve milliyetçilik gibi kavramları sorgulamaya itti diye ifade edebilirim.
3)Konuşmalarınızda pek çok kez milliyetçilik ve ulusçuluk tartışmalarına değindiniz. Bugün politik alanda ‘’Batı Demokrasisi’’ ile ‘’İslam Terörizmi’’ arasında bir çatışma görüyoruz. Son dönemde Trump gibi aktörlerin ortaya çıkması ve destek görmesi bu çatışmanın uzun süre devam edeceğinin bir göstergesi midir? Sizce günümüzde ‘’Medeniyetler’’ arasındaki çatışmalar, milliyetçiliğin önüne geçmiş midir, yoksa milletler esas unsur olarak işlevini sürdürmeye devam etmekte midir?
Şimdi öncelikle iki kavramın üzerinde öncelikle durmak gerekir. Çok bildiğiniz milliyetçilik ve ulus kavramı… Ben bu kavramları biraz etimolojik olarak yani dil bilimsel olarak ayrıştırmaya çalışıyorum. Milliyetçilik kavramı tam da Osmanlıca ve Arapça karşılığına tekabül eden dinsel birlik olarak tanımlarken yani aslında 19.yy’dan tutun da günümüze kadar, bugün milliyetçiyim diye bağıran insanların aslında ümmetçiden bir farkı olmadığı, aslında bütün içerisinde dinle bağların çok sıkı olduğu bir yapıyı görüyorsunuz. Oysa ulus dediğiniz kavram ise biraz laik-seküler bir kavram, yani Arap dediğinizde ya da Türk dediğinizde nasıl ki dinden önceki hallerini hatırlıyorsanız ulusçuluk dediğinizde de onun dinden arınmış halini konuşuyorsunuz demektir. Niye buradan besleniyorsunuz dediğinizde de çok basit. Milliyetçiliğin tarihsel okumalarını yaptığınızda, örnek olarak Charlton Hayes’ten alıntı yaparak anlatmak zorundayım, Charlton Hayes milliyetçilik her ne kadar başlangıçta dinin yerini doldurmak üzere ileri sürülen bir teori, bir ideoloji, bir tutunum olsa bile kendisi zamanla bir din halini almıştır der. Bu şu demek aslında başta insanlar birbirlerini din için öldürürken, şimdi ulusları için öldürmeye başladılar. Her yerde gazilik müessesesi gibi müesseseler meçhul asker anıtlarına kendisini çevirecek ve evrilecek diyebiliriz. O yüzden milliyetçilik kavramını bu anlamda analiz ettiğinizde şunu görüyorsunuz: Ulus felsefi bir kavramdır diyorum, tıpkı Batı’da 1789’dan sonraki gelişenlerle bağlantılı olarak. Yani bunun klasik çağdaşlaşma kuramını sorduğunuzda size şöyle cevap verirler; çağdaşlaşma Batı’da gelişen akıllanma, aydınlanma çağının bir ürünü olarak ortaya çıktı. Ve doğal olarak topyekûn bir düşünce biçiminin ürünüdür. Yani insan birden akıllandık derken aslında bu akıllanma algısı kilisenin baskılarına karşı bir direnç olarak gelişecektir. Milliyetçilik hep mi vardı sorusunda Avrupa aydınlanmasını okuduğunuzda yerel kiliselerin ortaya çıkması, bu yerel kiliselerin milliyetçilik adı altında hareket edip Luteryan ölçütleriyle analiz ettiğinizde birbirleriyle savaşmaları, aslında Avrupa’nın o üç yüz yıllık karanlık bir döneminin ifadesidir. Doğal olarak Avrupa o üç yüz yılın sonunda ‘Ya bizi din perişan etti.’, diyerek laik ve seküler biçime sıçrarken, yani uluslaşmayı geçmişi unutmak üzerine kurguladıkları birer mesaj olarak algılarken. Bu şu demek: Ernest Renan, yine bir düşünür, diyecek ki “uluslar geçmişi unutmak üzere kurgulanır, geçmişi hatırlamak ulusları etnikleştirir”. Buradan ortaya çıkan şey Amerika 1776’da var, Fransa’da 1789’da var, Türkiye’de 1920’de var. Geçmişi hatırlamak ise ulusları etnikleştirir. D. Trump Amerika’da başkanlık seçim sürecinde hatırlarsanız şöyle bir laf etti: ‘Bu göçmenleri biz almayalım, geri çevirelim’’ dedi. Buna Kızılderililer espriyle karışık ‘Siz ne zaman geri dönüyorsunuz.’ dediler. Hatırlarsanız geçmişi hatırlamak ulusları etnikleştirir sözüne geliyorsunuz. O zaman ulus; felsefi, modern, soyut bir kavram ve içinde bulunan herkesi barındıran ve toplayan bir kavram olarak ortaya çıkıyor. Bunu (teritoryal) topraksallık ilkesi, kan bağı ilkesi gibi bir sürü felsefi söylemle süsleyip tartışabiliriz. O zaman demek ki, bütün bu tartışmaların içerisinde milliyetçiliği ben ulusçuluğun bir geri biçimi olarak algılıyorum. Ve vites değiştirme halinde aydınlanmanın sonunda da ulusçuluk kavramını ifade etmeye çalışıyorum. Türkiye’de ne vardı diye bakarsanız; Türkiye’de milliyetçilik bildiğiniz gibi Ziya Gökalp’ten beri var ama oturup içini okuduğunuzda da bunun ümmetçilikten hiç de farklı olmadığını dinsel birlik “hars” ile tamamen bağlantılı ve örüntülü olduğunu görürsünüz. Ulus ve uluslaş(tır)ma süreci erken dönemlerde felsefi bir niteliğe sahip. Dönemin ruhuna uygun da bir tarz olarak nitelendirilebilir. Farklı yorumlar yapılıyor olsa bile,  ulusçu, “laik-seküler” olup da tamamen dinin etkisini kontrol altına almayan ve hatta bir nebze olsun bu etkiden kendini kurtarmaya çalışan bu felsefi düşünce biçiminin sadece Mustafa Kemal döneminde denendiğini gözlemliyorsunuz. Ne demek denenmek? Belki çok konuşmuyorsunuz ama hatırlarsanız ezanın Türkçeleştirilmesi hali.1918 yılında Ziya Gökalp tarafından dile getirilmiş olan ve 1932 yılında bizzat Mustafa Kemal tarafından başlatılan süreç, 16 Haziran 1950 yılında Demokrat Parti döneminde “ezanın Arapça okunması” özüne geri döndü. Halktan gelen tepkiler, yerel itirazlar dâhil, bu durumdan vazgeçilme süreci hala tartışmalara açık bir haldedir. Neden istendi? Ne oldu vazgeçildi? Sorusuna alınacak yanıtlar, milliyetçilik üzerine yürütülecek araştırma adına bir nebze olsun ışık tutacak nitelikte görünmektedir. Geri dönülmesi hali yine bir milliyetçi olarak ya da tırnak içinde bir ulusçu olarak Mustafa Kemal’e kendisine Atatürk deme hali gibi içerikler ve felsefi donanım hala göz ardı edilmektedir dersem hatalı olmam. O zaman demek ki onun arkasında başka bir felsefi düşünce biçimi var. Ulus kavramı; bu anlamda da ben sınıflarda genellikle şunu söylüyorum: düşünün ki 1925 yılında birisi ‘Ben Atatürk’üm.’, derken yani ‘Türklerin atasıyım.’, derken atası çok belli olan Türkler kuşkusuz bu duruma ‘Bu bizimle dalga geçiyor’ diyebilirdi ama elimizde itirazlar olsa bile veriler o yönde değil. O zaman felsefi anlamda Mustafa Kemal’in o gün orda Atatürk’üm ben deme ifadesine baktığımızda ve bugün eğer hiçbirimiz biz Türk’üz diyemez hale geldiysek; onu somutlaştırmak için elimizden gelen gayreti esirgemediysek ve şimdi o kavramın içerisine hiçbirimiz sığamıyorsak, aslında kavramı nasıl yozlaştırdığımızla ya da nasıl milliyetçi anlamlar yüklediğimizle bağlantısını tartışabilirsiniz. Milliyetçi diyorum bakın hala ulusçu kavramını konuşamıyorum. O yüzden Avrupa analizlerine baktığınızda şunu görüyorsunuz: din savaşları yüzünden perişan olan bir Avrupa’nın aslında dini bırakalım, biz artık yeni kavramlar üzerinden hareket edelim demeye başladığı bir uzlaşı (consensus) biçimi olarak ulusçuluk algısını görürüz. Tabi Almanya’nın bunu 1936 yılından başlayarak abartması söz konusu. Çünkü ulus uydurma ifadesi yanlış olabilir ama icat edilmiş, hayali birer tasarımsa, 19. Yüzyılda neredeyse birçok devlet kendi tasarımını “egemenliği altına” inşa ederken, Almanya hızla kendi gerçeğine sarılacaktır. Hepsinin inşa etmeye çalıştığı bende zaten var ve bu olana şimdiki devletim dar diyecektir. Bu durum Alman olarak ben çok somut Germen dediğimiz kavimden geliyorum deme hali ile doğrudan ilişkilidir. Unutmayalım ki dönem dünya için bir çılgınlıktır. Yani birden ulus ve ulusçuluk kavramına yüklenen somut içerikler ona uyan ve uymayanların dışlandığı ve doğal olarak ikinci konuma kaçınılmaz bir şekilde geldiğimizin ifadesi olacaktır. Nihayet bu durum herkesin dışlandığı bir hali gündeme getirmiştir; Azınlık halini. Artık azınlık dediğiniz kavram herkesi her şeyi kapsar bir hale geldi. Yani Türklük kavramını tanımlarken bile bazı özellikleri saysak bu özelliklerin bir kısmından çoğumuzun dışlanabileceğini düşünürsek o kavram içerisinde bile çoğumuzun azınlık olma halinin ne kadar kapsamlı ve tartışılabilir bir şey olduğunu ifade edebilirim. Kısaca milliyetçilik ve medeniyetler çatışması kavramına geliyoruz. Algıladığımız şey şu: dünya bize karşı mı yoksa biz mi dünyaya karşıyız? Sorusu gibi kendi içinde “öteki” için aynı anlama gelen soruyu konuşuyoruz. Bu durumu esprili bir dille tahlil etmek istersek; Temelin Avrupa’da otoyola ters girme öyküsündeki gibi derim. Bildiğiniz gibi, Temel otoyola ters giriyor, radyoda bu durum anons, “delinin biri otoyola ters” girdi. Temel hemen söylenmeye başlar, ne bir tanesi bunların hepsi deli diye. Şimdi buradaki soru şu: medeniyetler çatışmasını Huntington (Samuel P. Huntington) diye birisi kitaplaştırdı. Ama buna daha çok İslami kesim inandı. Yani karşı taraftan sürekli olarak bize vurgulansa bile ya da vurgulandığını düşünsek bile Avrupa aydınlanması içerisinde, İsviçre’de, çoğu Doğu Avrupa ülkesinde milliyetçi vizyon, milliyetçi algıyı besleyen kaynağın biraz da duruşumuzla bağlantılı olduğunu düşünüyorum. Bunu şöyle örneklendiriyorum: mesela Avrupa’dan baktığınızda Türklerden korktukları kadar var diyorum bazen. Niye var diyorum? Çünkü hatırlarsanız karikatür krizi başladığında Orta Doğu’da gösteriler başladı. Her gösteride iki Arap yaralı, bir Arap yaralı, bir Arap öldü, iki Arap öldü gibi her gün bir şey duyduk. Türkiye’de bir tane gösteri oldu. Ertesi gün Trabzon’da bir papaz öldürüldü. Yani aslında şöyle baktığınızda ‘Türklerin şakası yok’ lafını çok rahatlıkla görebilirsiniz. Bizim bu konuda gayet ciddi mesajlar verdiğimizi görmemiz lazım. Hele ki azınlıklar konusunda ya da azınlıklar algısı konusunda. Bu durum bu alanı bana daha cazip kılıyor; çünkü başta dilimiz olmak üzere kullandığımız günlük dilde anlambilim açısından Türkçenin ciddi ayrımlara, ciddi ayrıcalıklara, ciddi kırımlara söz konusu olduğunu ifade edebiliriz. Küfür dilimizden tutun da sosyolojik olarak kullandığımız kadına ilişkin kavramlar dahil olmak üzere azınlıklara ilişkin birçok noktada çok acımasız olduğumuzu görebilirsiniz. Bu da aslında kendimizin çok aryan olduğunu düşündüğümüzden kaynaklanıyor. Burada ‘aryanı’ ‘ari’ anlamda kullanıyorum. Yani biz Türkler deyip her şeyi genelleştirip ama o genellik içerisinde işte Ermeni tohumu, Rum bilmem nesi gibi kullandığımız ya da İsa’nın üzerine yazdığımız karikatürler sanki yokmuş gibi Hristiyanlığın Muhammed üstüne yazdığı her kavrama öfke göstermemizi ve dönüp de bunlar niye bizi anlamıyor dememiz kadar abesle iştigal bir şey olamaz diyorum. Çünkü bize artık çok olağan gelen her şey bir Batılı için çok astronomik, çok farklı değer olarak gözlemlenebilir. Bu akademisyenin önündeki en ciddi zorluk olarak karşımıza çıkacak. Elbette ki medeniyetler arası çatışma kavramı bizim uluslararası ilişkiler uzmanlarının çok sevdiği bir kavram, çünkü söz konusu olan iki medeniyet var. Buradaki soru medeniyetin nasıl tanımlandığı? Nasıl tanımlıyorsunuz? Doğal olarak medeniyetler kavramı, herkesin medeniyetten başka bir şey anladığının ifadesi olarak karşımıza çıkıyor. O yüzden aslında medeniyetler dediğimiz andan itibaren zaten bir tasnif yapmış oluyoruz. Çünkü bu tasnifin içerisinde insani anlamda neyi öncelediğimiz olduğu konusunda hem fikir olmamız gerekirken aslında bu insan olmaktan kaynaklanan hem fikirden uzak algımıza bir takım kalıplar koyuyoruz. Yani bunu Batı’dan da gelse Doğu’dan da gelseler dediğimiz andan itibaren bir ortak insan olmaktan kaynaklanan standart dışında bir öteki tanımı kaçınılmaz bir şekilde koyduğumuzu deklere etmiş oluyoruz tekrar tekrar. Biz medeniyetler dediğimiz andan itibaren karşı taraf da o zaman benimki değil bu kendininkini kastediyor gibi bir algı içerisine girecektir. Oysa insanlığı bekleyen şey ortak bir medeniyet algısı ve dürtüsü olsa gerek. Hepimiz insan dediğimizde aynı şeyi anlıyorsak ki şüpheliyim; çünkü hepimizin insandan aynı şeyi anladığımızdan benim ciddi endişelerim var, hatta insan diye kendini tanımlayanların bile farklı şeyler anladığı sonucundayım. Doğal olarak daha biz böyle bir evrensel kritere gitmeden medeniyetin genel geçer tanımlanmış çok üst bir nitelikmiş gibi algılanması sadece medeniyetsizliğimizin ifadesi ve bu halde zaten etnik ve azınlık sorunlarının en temel göstergesi olarak karşımızda. Yani sözcüklerimiz daha başlangıçta bir takım boşaltımlara yani anlam kayıplarına sahip. Hepimizin bildiği gibi karbonun ayak izi dediğimiz bir kavram var, dünyaya ilişkin bir algımız var, hepimiz kendi dünyamıza ilişkin bir takım algılara sahibiz. Ve bu bizi olabildiğince fazla yerel kılarken kültürel anlamda çok üst değerlerdeymişiz gibi tartışıyoruz. Dikkat ederseniz ben burada bir Avrupalı ya da bir Müslüman ayrımı yapmak istemedim.
4)Türkiye’nin son dönemine baktığımızda güçlü bir lider motifi ile karşılaşıyoruz. Aslında Cumhuriyet tarihi böyle güçlü lider portreleri ile ya da bu şekilde çıkartabilme çabası ile doludur. Türk siyasetinde güçlü lider/karizmatik lider figürlerinin bu kadar önemli olmasının sebepleri sizce nelerdir? Karizmatik liderlerin oynadıkları önemli rol sizce demokrasi için bir tehlike barındırır mı ?
Aslında buna tabi bizim Türkçemizle cevap vermememiz lazım. Karizmatik lideri aslında Marksizm tanımlıyor. Yani Marx ve Engels’in Doğu despotizmi kavramında Batı ve Doğu’yu tanımlarken Doğu tipi toplumlarla Batı tipi toplumlar analiz ediyor ve diyorlar ki ‘’Doğu’da neden despotik liderler çıkıyor Firavun döneminden itibaren?’’ Aslında bunu 1970’lerde Sencer Divitçioğlu da tartışıyor. Yani Türkiye’de 1970’lerin solu’2 neden Türkiye’de bu liderin peşinde koşuyor?’’ sorusuna bakıyor. Hani Mustafa Kemal’den öncesinden başlayarak Enver Talat Beyler’den gibi yola çıkıp baktığınızda ve
Marx ve Engels’in Doğu despotizmi dediği kavramda neden bu insanlar Doğu’da bir liderin peşinde koşuyorlar sorusuna baktığımda bir takım tespitleri var: 1)Yaşam ve hayat sahaları. Yani burada Doğu’yu şöyle anlıyorlar; burası kurak bir iklime sahipti, bu yüzden suyun getirilmesi gerekçesiyle Doğu toplumları, Firavun döneminden başlayarak su kanallarını açık tutmak zorunda kalmalarının onların otoriter bir devlet yapısına neden ihtiyaç duyduklarını gösterecektir. Hatırlayacaksınız Oral Sander’in Siyasi Tarihi Birinci Cildi’nin 1918’e kadarki kısmında bu vurgu vardır Batı bunu kendisinde bir üst nitelikmiş gibi. Yani ‘’bizde iklim buna müsaitti, biz daha demokratik bir kültüre o yüzden sahibiz.’’ gibi açıklamalarla yapacak. Ama aslında bugün siyaset biliminde birçok kuramcı, demokrasi kuramlarından yola çıkarak, demokrasi kuramı içerisinde ki Hobbes mutlak iktidarın mutlak yozlaşacağını, yani gücü elinde bulunduracağını ifade edecektir ve bundan yola çıkarak ‘oligarşinin tunç yasası dediğimiz’ kuramda bir iktidar gittikçe ötekileri ortadan kaldırır ve gittikçe mutlak hale dönüşür ifadesini göreceksiniz. Bu aslında insanlık ve demokrasi açısından baktığınızda ben hep şöyle tanımlıyorum: demokrasi 1920’lerde şuydu; yapılan özgür seçimlerden sonrasında iktidara gelmekti. Ama kaç parti var ama ne kadar parti olacak, bunlar tartışılmıyordu. Buna göre mutlakiyetçi rejimler vardı ve bu rejimler karşısında parlamentosu olanlar vardı. Uzunca bir süre parlamento devreye sokulmadı. Sonraki süreçte tarihsel anlamda dediler ki ‘İyi de, parlamentolar var ama parlamento kralın emri altında.’. O zaman bu parlamentolara yapılan seçimler ve iktidarın oluşmasında ya da yapılacak özgürce seçimler sonrasında iktidara gelmek biçiminde anlaşılıyordu demokrasi. Ama Nazi Almanya’sı dönemi yaşandığında mesela ya çoğunluk sapıtırsa hali tartışıldı; çünkü mutlak iktidara gelen Hitler seçimle geldi. Sonra dedi ki ‘Beni halk seçti. O zaman ben gitmiyorum.’’ Ve bu halkın isteğidir dediği zaman bugün tartıştığımız Mili Güvenlik Kurulları, Anayasa Mahkemeleri o günlerde inşa edildi. Yani gitmeme durumu. Zamanında bunu 1950’li yılların Türkiye’sine adapte ettiğinizde de benzer bir sorunu görüyorsunuz. Çünkü meclisin üstünde hiçbir yapı yok, hiçbir mekanizma yok. Mesela Adnan Menderes grup toplantısında meclise dönüp dedi ki:’ Siz isterseniz hilafeti bile geri getirebilirsiniz.’, dediğinde aslında çok doğru bir mantığı var; çünkü meclis üzerinde hiçbir irade olmadığı için meclis istediği her şeyi yapabilir konumda ve güce kudrete sahiptir. Tabi 1946’lara giden yolda Nazi Almanya’sı tecrübesinde şu görüldü: yapılan özgür seçimler sonrasında iktidara gelenler bir türlü iktidardan gitmiyordu. O zaman 1946’lara gelirken şu konuşulmaya başlandı: Efendim demokrasi, yapılan özgür bir seçim sonrasında iktidara gelmek değil, aksine iktidardan gitmektir. Yani Türkiye’nin demokrasi tarihini analiz ettiğinizde Türkiye’de seçimlerle iktidara gelen parti 1923’ten itibaren var. Ama niye Türk demokrasisi 1946’da başlatılıyor, 1950 bunun en taçlandırıldığı nokta deniliyor? O zaman şunu anlıyorsunuz: 1946’da ilk çok partili yaşam deneyimi var. Ama Kemal Karpat mesela 1948’de ve 1950’den sonra Türk Demokrasi Tarihi adlı kitabı yazarken ne dedi? ‘Evet.’, diyecek. ‘’Türk demokrasisi 1950’de başladı.’’ Çünkü ne oldu 1950’de? İlk defa gelen hükümet iktidardan gitti. O zaman aslında şimdi demek ki demokrasi nedir sorusu 1950’den sonra yapılan özgür seçim sonrasında bir partinin iktidardan gitmesidir. Şimdi böyle bakarsanız Türkiye’de 1920’den 1946’ya, 1946’dan günümüze analizlere baktığınızda dikkat edin. Yapılan özgür seçim sonrasında giden parti var mı? Şimdi eğer demokrasiye bu tanımla bakacaksanız. Giden parti ve lideri var mı sorusuna bir daha bakın. Çünkü dikkat edin parti, ne zaman gidiyor? Lideri Cumhurbaşkanı olduğunda, parti gidiyor. Hangi örnekler var? Süleyman Demirel, Turgut Özal’dan tutun şu anda da benzer bir şeyler var. Şimdi bu tecrübeyle iktidar ne diyor o zaman ‘Bir dakika. Burada bir şey eksik. O zaman bunun biz adını başka koyalım.’. Yani tırnak içerisinde ve dikkat ederseniz İsmet İnönü’yle başlıyor bu süreç, 1950 seçimlerinde İsmet İnönü Cumhurbaşkanlığına atlıyor. Partiyi terk ediyor. Partiyi terk edince muhalefete düşüyor. Sonra iktidardan gitmediği için 1960 darbesi var. Yani 1950-60 arasında darbe var. 1980’de yine iktidardan gitmediği için darbeler var. Ama arada gidenlere dikkat ettiğinizde de bunlar ya Cumhurbaşkanı seçildiği için partiyi bırakan liderler yüzünden iktidarın değişmesi gibi bir kavramla karşılaşıyorsunuz. O zaman sorun şu: demek ki demokratikleşme ve demokraside bir iktidar değişimine ilişkin ciddi sorun var. O zaman ben demokratikleşmeye baktığımda iki kriteri önemsiyorum: 1)Koalisyonlar. Şimdi koalisyonlar uzlaşı rejimleridir ve herkesin uzlaşmasını gerektirir. 2)Parlamenter sistem ki ciddi bir evrim sürecinde. Parlamenter sistem yönetimi değiştirebilir bir hal ve yeteneğe gelmek zorundadır. Burada parlamenter sistemi denedik demekle parlamenter sistemin hala daha evrim içerisinde yerini bulmasına yönelik çabaların kaçınılmaz bir şekilde hayatın gerçeğine dönmek yerine, iktidarların hayatın gerçeğini nasıl algıladıklarına bakmak gerekir. Diyorlar ki: ’Madem bu sistem değişimi engelliyor, başkanlık sistemini getirelim ve hayatın değişimini böyle yakalayalım.’’ Ama şunu unutmamak lazım; başkanlık rejimini bir analiz ederseniz bugün Amerika’dan tutun da Latin Amerika’da uygulanan başkanlık sistemleri 1750 yılı İngiliz siyasal sistemidir. Yani ileri değil aksine felsefi olarak en geri sistemlerdir. 1750’den bu yana İngiliz siyasal sistemini evrimin bir modeli olarak anlıyorsanız parlamenter sistemi terk etmemiş ve parlamenter sistemde sembolik olarak devam etmiştir. Şimdi bu şu demek: Fransa’da başkanlık sistemi var. Neden başkanlık sistemi var; çünkü soyluların tamamını kestiler. İngiltere’de Cromwell dönemini analiz edin; çünkü İngiltere’de Cromwell döneminde soylular kesilmiyor ama Cromwell iktidara geliyor, bir süre sonra diyor ki: ‘Ben imparatorum.’. Ortalama bir İngiliz diyor ki: ’Ya zaten başımıza kimi getirsek kral kesilecek. Hiç değilse bir kraliyet ailesi gelsin ve sembolik bir değerde devam etsin.’’ Fransa bu tecrübeyle soyluları kesiyor. Rusya benzer bir şey yapıyor ve bunların neden başkanlık sistemini ortaya çıkardığını anlayabiliyorsunuz. Buradan şu sonucu da asla çıkartmayın: Türkiye’de de Osmanlı hanedanı vardı, hanedan geri gelip buradan sembolik bir takım şeyler çıkar mı gibi bir takım sorular sorabilirsiniz. Bunu tartışmaya açarsınız, açmazsınız. Ben katılmasam bile, Avrupa tarihinden çıkardığım örneklerle bunun dahi tartışılabilir olduğunu; ama parlamenter sistemde böyle bir evrim modelinin olmadığını ifade edebilirim.
5-Yoğun gündemin başka tartışma konusu da başkanlık sistemi. Siz, Türk siyasal hayatındaki sorunların böyle bir sistem değişimi ile aşılabileceğine inanıyor musunuz? Eğer çözüm sistem değişiminde değil ise sizce nerededir ?
Bir kere sistematik, sınıfsal ya da Marksist bir analiz yaparsak, Marksizmin despotik dediği yapıda analiz ettiğimizde; şu günkü kültürel yapı değişmediği sürece Türkiye için başkanlık sisteminin itibarlı bir şey olduğunu ifade edebilirim. Doğru diye söylemiyorum, itibarlı! Çünkü burada insanlar yönetenin arkasına geçip, yöneten kişinin kutsallığına ilişkin referansların; meclisteki konuşmalarda Recep Tayyip Erdoğan için ‘’peygamber’’ ve ‘’hazret’’ gibi ifadelerin kullanılmasının, Marks ve Engels’in doğu despotizmi kavramı ile çok örtüştüğünü görüyorum. Yani hiç şok olmuyorum ya da ne kadar tuhaf demiyorum.  Doğal olarak aslında toplumsal yapıda ve bilinçte değişme, dönüşüm yakalanmadığı ve gelişme sağlanmadığı sürece, başkanlık sisteminin toplumun beklentisi ile örtüşemeyeceğini ifade edebiliyorum. Şimdi buradaki soru, toplumun ve bireylerin mutluluğunu düşünmek mi yoksa sistem içinde azınlıkların garanti ve güvence sistemini düşünmek mi? Burada sıkıntılı yapı, parlamenter sistemin getireceği müzakere ortamını başkanlık sisteminin engelleyeceğini düşünüyorum.  Zaten şuanda Türkiye’de başkanlık sisteminin yeniden tartışmaya açılmasının, müzakere ortamının kapatılması ile çok bağlantılı olduğunu düşünüyorum. Bu her alanda müzakere ortamı için geçerli. Parlamenter sistem ve koalisyonlar dönemi aslında her şeyin çok rahat tartışılması gereğini açığa çıkartır.
Ama düşünün ki elimizde öyle bir toplum var ki – Türkiye’yi konuşuyoruz- belki de Osmanlı’dan başlayarak son 400 yıldır hiç konuşmamış. Hiç konuşmamış bir topluma konuş demek, hadi hareket et demekle hiç konuşturmamaya devam etmek arasındaki bir ilişkiyi tartışıyoruz. Düşünün ki, bugün Türkiye’de din hiçbir zaman konuşulmadı. Yani Müslümanlık dedik; birisi ‘’Müslüman’’ dediği zaman başı açık olan Müslüman mı değil mi konusunu tartışamıyoruz. Ya da daha sabote edeyim size; bugün anayasa yazalım diyorlar, ben hep şunu söylüyorum: Medeni kanun yazmamış bir toplumuz ve anayasa yazmaya kalkıyoruz. Şimdi medeni kanun yazmak ne demek? Bu felsefi anlamda ciddi bir tartışma gerektirir. Çünkü medeni kanun, medeniyet gibi öncelikli tanımları gerektirir. Şimdi neye göre konuşacağız? Hukuk sistemimiz, ceza sistemimiz neye göre olacak? Birisi dese ki bu, dine göre olmalı; çünkü benim anladığım medeniyet tarzı bu. Hırsızlık yapana şunlar şunlar yapılmalı, tecavüz edene tecavüz edilmeli, tecavüz edeni öldürmeli ya da tecavüz edende bu toplumun kara kederine sahiptir ve doğal olarak o insanlar ıslah edilmeli gibi felsefeye ulaşabilmek için medeni kanunun öncelikle tartışılması gerekir. Yani, medeni olabilmek için önce onun temelleri tartışılması gerekir. Bunu tartışmamış ve tartışamamış bir topluma bunu tartış demek başka bir ızdıraptır. ‘’Hadi bunu tartışmayalım o zaman.’’ diyerek, Mustafa Kemal’in de yaptığı gibi ya İsviçre’den alalım ve bu topluma bunu tartıştırmayalım diyebilirsiniz. Ama toplum yine tartışıyor. Mesela bugün, kadınların öldürülmesi, şiddete maruz kalması, infazlar vs. Bunlar aslında yine toplumda tartışılmamış kanunların ortaya çıkışından kaynaklanıyor. Denilebilir ki; hukuk sistemi ile vicdan sistemi örtüşmüyor bu kişilerde. O zaman ‘’benim kız kardeşimin cezalandırmasını ben yapmak zorundayım.’’ diyebilir. Ahlak, adap, gelenek ya da medeniyet algısına sahip olan insanlarla birliktesiniz. O zaman bu şu demek;  En az 500 sene tanışmamış, konuşmamış ve tartışmamış bir toplumla karşı karşıyasınız. Bunu şunun için söylüyorum; mesela laiklik diyorsunuz, laiklik ne demektir? Din ve vicdan özgürlüğü ya da bunları kalplere hapsetmektir. Mustafa Kemal’i düşünün. Aslında Mustafa Kemal laikliği istediği için değil, azlinde kabul etmek zorunda kaldı. Çünkü 500 sene hiç dini tartışmamış bir topluma dini tartıştırmamanın iki yöntemi vardır; ya halife olacaksın ya da o dini tartışılmaz kılmanın ikinci yöntemi olarak laikliği göreceksiniz.
O yüzden, aslında hiç dini tartışmamak ve vicdanlara itmek; laiklik böyle bir politika işte. Avrupa’ya bakın model olarak. Avrupa laiklikle ne yaptı dinsiz mi oldu? Hayır. Son 100 – 150 sene içerisinde ki uygulamalar sayesinde Papa’nın peşinden şuan milyonlar koşuyorsa, batının bunu laiklikle elde ettiğini görmemiz lazım. O zaman aslında soru şu; Laiklik – dikkat edin yeni bir tezle ileri sürüyorum- dini yeniden restore etme biçimidir. Restore etme 1789’da Papa’nın itibarı bile yoktu. Çünkü kilise bütün mal varlığına el koyuyordu. Eğer bugün Papa’nın ardından milyonlar koşabiliyorsa demek ki adamlar son 150 – 200 yıl içerisinde dini ne yaptılar? Yeniden ve yeni kuramlar ve kavramlar üzerinden restore etmeye çalıştılar. Dinsizliği sağlamak için değil. Çünkü aslında din iyi bir yönetim mekanizması olarak hep kullanılan bir strateji olarak karşımızda. Bunu sistem tartışmalarına da adapte edebiliriz. Parlamenter sistemi nereye kadar? Başkanlığı burada nasıl algılayacağız? Bu aslında bizim toplumsal yapımıza bağlı. Şuradan sokağa çıktığımızda, eve girdiğimizde, her şey başkanlık sistemine dayalı ise, yani evin reisi kim? Baba ne? Patron kim? Gibi birçok soruya vereceğimiz yanıtlar oldukça önemli. Hep bir üçgenin üstünden konuşuyorsanız ve toplumsal hiyerarşiniz bir piramit şeklindeyse ve ulus-ulusçuluk dediğiniz kavramı  –halk egemenliği dediğiniz bir kavramsa-  terse çeviriyorsa, o zaman şunu görmeniz lazım ki ‘’çoğu yerden devlet, halktan ileride.’’ Yani çoğu yerde devlet demokrasi diyor ama şuradan sokağa çıktığınızda işletmeden aileye kadar her şey hiyerarşik yapılanmıştır. Her şeyin hiyerarşik yapılandığı ve her şeyin bir lidere dayalı yapıya sahip olduğu bir toplumda, dönüp sorumluluklarına sahip olan halk tipi ve yönetim mekanizmalarının seçmesini beklemek ve o bilinci beklemek belki de o topluma yapılan en büyük haksızlık olabilir. O yüzden demokratikleşme açısından baktığımızda sokaktaki insanın kültürünün, ister istemez başkanlık sisteminin ve hiyerarşik mekanizmaların kurumlarını muhafaza ettiği bir sürece varılabileceğini söyleyebiliriz.
6- Avrupa’nın göçmen karşıtlığı terör olayları ile daha da arttı. Fransa, Macaristan bunun örneklerinden bazıları. Avrupa sert tutumunu ne kadar ileri götürebilir? Avrupa ve Türkiye’nin göçmen politikası arasındaki fark nedir?
Aslında bu bizim şok olduğumuz bir şey. İnsanlar Ortadoğu’dan kaçıyorlar ama Türkiye’ye gelmiyorlar. Avrupa’ya doğru kaçıyorlar. O zaman biz bunu tartışabilirdik. Eğer bize doğru koşuyor olsalardı, derdik ki; ‘’demek ki biz modern ve iyi bir yerdeyiz ki bize doğru geliyorlar.’’ Hatta Türkiye’deki sınırları kaldırsalar ben dahil hepimizin kaçacağı yer Avrupa. Doğal olarak birincisi şunu kabul etmemiz lazım; Sınırlar bugün Avrupa’nın güvenliği pahasına var. Yani Türkiye’deki sınırlar da. Çünkü Türkiye bile sınırlarını açsa içinde yaşayan insanlar oraya doğru gidecek. Bunun birinci sebebi şu;  modernleşme, çağdaşlaşma kavramı batıdan geldiği için batı en modern ve en çağdaş olarak algılandığı sürece buradan akan nüfusun oraya gitmesi doğaldır. Suyun yönü gibi algılanıyor adeta. Çünkü en modern olanı yaşamak isteyen insan önce kentine göç ediyor, – modernleşme kuramına göre- daha modern yaşamak için daha modern yerlere göçü gerektiriyor. Göç aslında negatif bir kavram değil. Çünkü ilkokuldaki göç haritalarını göz önüne getirin. Hunlar nereden geliyor? Orta Asya’dan bir göç dalgaları var. Cermen diyorsunuz, anglo-sakson diyorsunuz dikkat edin, Saksonya neresi? Almanya’nın göbeği. Anglo-sakson diyorsunuz İngiltere’yi konuşuyorsunuz. Doğal olarak aslında siz Amerika dediğiniz yer en büyük göçmen yeridir. O zaman şöyle görmeniz lazım; göçmenler, dünya ve tarihinin belirleyici rolüne sahiptir. Şimdi o zaman şöyle de sormanız lazım; Eğer göçmenler gittikleri yerlerdeki medeniyete hakim oluyorlarsa, gidilen yerdeki medeniyet göçmenlerin baskısı altında.  Bu tarihin her döneminde böyle yaşanmıştır. Şimdi Türkiye’deki yapıyı da konuşabiliriz. Bunu şöyle anlayabilirsiniz.
  1. Biz belki uzak bakabiliriz ama Türkiye’ye gelen 3 milyon göçmen Türkiye’nin aslında her şeyini değiştirdi. 75 milyonun  %5’lik bir rakamını konuşuyorsunuz. Bu 3 milyonluk kesim artık gelecekte, dinamik nüfus anlayışı vs. olarak Türkiye’nin kültürel formasyon yapısı dahil her şeyi ileriye dönük değiştirdiğini gözlemleyebilirsiniz. Avrupa ile son dönemde yapılan anlaşmayı ele aldığımızda bölgede tutulacak şu an 3 milyon olan gelecekte 6 milyon olabilecek bir nüfusu salt güney illerinde tuttuğunuz zaman toplam nüfusu nasıl değiştirdiğiniz kolaylıkla ortaya çıkacaktır. Göçmenlik kavramı aslında çok ciddi bir çalışma konusu. Neden? Çünkü göçmen kaçtığı yerden bağını kesmeye çalışan ve gittiği yerle bütünleşmeye çalışan kişi olduğu sürece kabul edilebilir. Güzel bir ifade var; Göçmen ne zaman istenmiyor? Etnik kaldığı zaman istenmiyor.  Yani göçmen gittiği bölge ile bütünleşmeyi kabul etmiyorsa o bölgedeki insanlar diyorlar ki; ‘’bu niye burada?’’ Niye bizimle bütünleşmiyor? Bunu Danimarka’dan tutunda Avrupa’ya kadar bir sorun halinde görüyorsunuz. Aslında bu sıkıntıyı da şöyle görmemiz lazım; sokağa çıkıyorsunuz İstanbul’da, diyorsunuz ki; ‘’saf İstanbullular elini kaldırsın.’’ Eğer yoksa nerede bu İstanbullular o zaman? Eğer bugün kendinizi İstanbullu hissediyorsanız, o zaman şunu şu anda kabul ediyorsunuz ki 50 sene sonra birisi gelse de size İstanbullular elini kaldırsın dese, sizin olmadığınız bir yerde olabilir. O zaman insanlık tarihi başka bir noktada üzerinden hareket ediyor bunu görmemiz lazım. Yani göçmenlik. Göçmenlik bu işin dinamizmini getiriyor. Bunu devletler kendi politikalarına göre uyguluyorlar ama birincisi devrim ihraç etmek ya da kendi rejimini ihraç etmek için kullanıyorlar. Göçmen alan ülkeler genellikle bakın, biz iyiyiz ki göçmen alıyoruz diyorlar. Aslında Türkiye’de bunu yaptı. Dedi ki; bakın biz bir istikrar abidesiyiz ve göçmen alıyoruz. Ama son tablo olarak ortaya çıkan şey şu ki; siz, ne zaman biz Avrupa’yı suçlamaya başladık o zaman biz bu konuda birden ayıldık. Çünkü birden; ‘’ya işte göçmenler sorun mu aslında?’’ demeye başladık. Avrupa’ya da mı sorun, bize de mi sorun gibi bir takım tartışmalar başladı. Çünkü bize doğru geldikleri sürece göçmenler, hatırlarsınız Özal’dan kaçan Kürtler de bize doğru gelirken biz diyorduk ki; ‘’işte bizi seçtiler.’’ Ama bizi birden pas geçmeye başladıklarında; ‘’bir dakika bu bir sorun.’’ demeye başladık. Aslında doğal olarak birinci sıkıntı; göçmen kavramının, kavram olarak bir takım sorunlar olduğunu anlıyoruz. Tabi aslında, şöyle baktığımızda da bir göçmen kabile olarak konuşuyoruz. Yani Anadolu’ya göç etmişiz ve medeniyet kurmuşuz. Kendi tarih açımızdan baktığımızda şimdi yeni gelenlere endişe ile bakıyoruz. Avrupa’nın burada kriterlerinin farklı olduğunu söylüyoruz. Bu aslında, Avrupa’nın kriterleri değil bizim kriterlerimizden kaynaklanıyor. Çünkü, -çok dikkat edin- Avrupa dünyanın her tarafından yoğun göçmen baskı altında kalıyor. Ve bu göçmen akışı, giden göçmenlerde orada hayatta kalabilmek için kendi varlıklarını koruma çabası içerisine giriyorlar. Yani ‘’eth-class’’ dediğimiz etnik sınıf kavramı üzerinden hareket ediyorlar. Etnik kimliklerini terk etmiyorlar. Etnik kimliklerini terk etmedikleri için bu defa Avrupalı kimliği ile çatışma içine giriyorlar. Hele ki daha Avrupa kimliği inşa edememiş bir Avrupalı için –yani orada da ciddi bir sorun var- birden yerel milliyetçilikler bizzat ön plana çıkmaya başlıyor. Aslında şunu da görmemiz lazım, bu göçmen dalgası Türkiye’de de milliyetçiliği değiştirdi. Yani milliyetçilik düşüncesini de farklı boyutlara getirdiğini gözlemleyebiliriz. Bunu ben Avrupa mı daha hümanist yaklaşıyor yoksa Türkiye mi daha hümanist yaklaşıyor gibisinden mükayese edemiyorum ama asıl sorunun insanlık kavramı ile bağdaştığını, Avrupa’nın bakışı ile Türkiye’nin bakışı arasında, zaman zaman Türkiye’nin buna stratejik baktığını görüyorum. Yani hangi anlamda stratejik bakıyor; insan kaynaklarını diğer devletlere politika dayatma olarak kullandığını görüyoruz. Oturup da göçmenler için 3 milyonunu alırım ve bir kısmını size gönderirim veya göndermem gibi bir takım pazarlıklar Avrupa’dan bakıldığında bizim baktığımız kadar doğru gözükmüyor diyebilirim.
7- Prof. Dr Celal Şengör pek çok kez Türkiye’de bir tane bile üniversite olmadığı iddiasında bulundu. Siz Türkiye üniversiteleri hakkında bu derece karamsar bir görüşü paylaşıyor musunuz? Sizce üniversiteler bugün olması gereken yerde mi? Cumhuriyet tarihinde üniversitenin rolü ya da rolleri neler olmuştur?
Şimdi birincisi aydının olmadığı bir toplumda, üniversitelerin rolü nedir diye baktığınızda anlatırlar; eskiden üniversiteler böyle etkindi şöyle etkindi, 27 Mayıs 1960 darbesini hazırlayan işte İstanbul Üniversitesi diye. Ama siyasal iktidarın zaman içerisinde bunun bedelini üniversiteler ödettiğini söyleyebiliriz. Mesela başörtüsü konusunda itirazı karşısında bugün ki cumhurbaşkanımızın ‘’rektörler önünüzde diz çökecek’’ dediğini ben hatırlıyorum. Şimdi diz çökmek bir kenara, rektörlerin önünde takla attığını görüyorum açıkçası. Baktığımızda, üniversite entelektüel bir kurumdur ve bu entelektüel kurumda da düşünce özgürlüğü ve bu özgürlüklerin söz konusu olabilmesi ve özgürce konuşulabilmesi gerekir. Böyle bir üniversite var diye düşünüyorsanız Türkiye ilerlemiş diyebilirim. Ama böyle bir üniversitenin varlığından ben bahsedemem. Şuan gerek kamu üniversiteleri gerekse özel üniversiteler ciddi bir baskı altında. Bu sadece bugün değil her dönemde var olan bir baskıydı. Bugün aslında bu baskı oto-kontrol ve ‘’halk egemenliği’’ adı altında yapılan ciddi baskılarla ifade edilmektedir. Siyaset Bilimi hocası olarak; yok paralel yapılar, darbe girişimleri gibi bir takım kavramlarla var olan toplumsal yapının ciddi içinin boşaltıldığını ve hatta teorik anlamda siyaset bilimi kavramlarının da içinin boşaltıldığını düşünüyorum. Ve tabi bu kaosta ortaya çıkacak bir şeyin düzgün bir üniversite olabileceğine de inanmıyorum. Hele ki üniversitedeki öğretim üyelerinde liyakata bakılmadan bilgi ve tecrübe donanımına bakılmadan sadece partiye yakın olduğu için doldurulmasına tahammül edemediğim için belki de vakıf üniversitesine kaçmış bir insanım. Bu, vakıf üniversitelerinin daha iyi olduğu anlamına gelmez. Çünkü vakıf üniversiteleri aksine aile şirketlerine dayalı olduğu için, YÖK dediğiniz bir despotik yapı karşısında ve kafasında olduğu sürece kadro beklentileri ya da öğrenci beklentilerinin her an tırpalanacağı düşüncesi ve endişesi içerisinde olan bir kurumdan özgür bir düşünce beklemek ve özgür bir üretim ilişkisi beklemek yanıltıcı olur. Şimdi soruyu biraz daha düzgün hale getirelim. Üniversiteler ilerici bir yer midir? Aslında Galilei’den itibaren biliyoruz ki üniversite ciddi muhafazakâr ve gerici bir yerdir. Yani Galilei’i de yargılayan üniversitenin ta kendisidir. Şimdi bütün söylediklerimi başa sarıyorum. Eğer biz üniversiteyi ilerici misyon diye tartarsak, tarihin hiçbir döneminde aslında üniversiteler ilerici bir yer olmamıştır. Aksine üniversite; Profesörlük ya da makamlar olarak baktığımızda; gayet gerici ve muhafazakâr bir yer olmuştur. Bu üniversiteler genellikle iktidara –hangi boyutuyla bakarsanız bakın- hapsolmuş birer mekânlar olmuştur. Muhafazakâr düşünce üreten birer mekânlar olarak varlıklarını devam ettirmiştir. Tabi biz bunu üniversiteye olmadık bir şekilde ileri referanslar koyarak -dönüştürmeci referanslar- süslendi. ‘’Bu bizim beklentimizin’’ bir ifadesidir. Ben üniversiteye başlarken, ‘’daha aydın, daha dönüştürücü bir insan olacağım.’’ Diyordum. Üniversite tarihini incelerken aslında üniversitelerin hiçte öyle olmadığını görünce önce şok geçirdim ve sonra bunu kabullenmek zorunda kaldım. Çünkü üniversite ya da eğitim sistemi dediğiniz şey aslında, basitçe şu soru ile başlıyor; Köpeğinizi neden eğitirsiniz? Neden eğitirsiniz? (köpeğinizi) 1- Eğitirseniz, hayat hem sizin için hem de köpeğiniz için daha rahat olur. Niye? Eğitirseniz her tarafa tuvaletini yapmaz. Eğitmezseniz her tarafa yaptığında köpeğe bağırırsınız. Köpeğinde bunu anlamasını bekleyemezsiniz. Yani bu durum sizin için olduğu kadar köpek için de zor bir hayat. Kısaca eğitim hayatı kolaylaştırıyor. Kim için sorusu önemli ve yanıtı uzun tartışmalar içeriyor. O zaman bu köpeğe verilen eğitimin iki tane mantığı vardır; ceza ve ödül. Eğitim sistemi dediğiniz şeyin içerisine ne koyarsanız koyun dikkat edin ceza ve ödül sistemi var. Mesela not ve sınıf geçme. İçinde ceza ve ödül sistemi olan bir şeyden modern ve ileri bir takım kavramlar beklemek bence gayet yanlış bir şeydir. Yani köpek eğitme ile çok bağlantılı olan bir felsefeden yola çıktığınızda, buradan yola çıkıp modernleşmeci bir kavramı eğitimden çıkarmak, anlamak ya da eğitim sistemi sonrasında toplumsal yapıyı dönüştürecek yeri beklemek abesle iştigal etmek olarak tanımlanabilir. Çünkü aslında bu eğitim sürecinde insanlar -köpeğin insana adapte olması gibi ya da adapte olan insansın köpeğe alışması gibi- eğitim sistemini sonucunda da aslında bu insanların hayata alıştırıldığını görüyorsunuz. Mesela ben muhafazakârlığı tartışırken öğrencime şöyle söylüyorum; ‘’siz hepiniz muhafazakârsınız.’’ Çünkü şuan üniversiteye gelirken toplumsal statünüzün değişeceğini, sınıf atlayacağınızı düşünüyorsunuz. İşte bu durum-beklenti sizi muhafazakâr kılıyor derim. Tabii en baş muhafazakâr da kuşkusuz ben oluyorum. Çünkü ben zaten sizden önce buralara gelmişim. Doğal olarak benden ilerici, modernleşmeci ve dönüştürücü bir kavram beklemeyin. Bu yüzden üniversitelere böyle bir anlam yüklediğimizde –gençken yüklüyorduk- ve daha sonra üniversitede çalıştığımızda aslında üniversitelerin böyle bir misyonu olmadığını görüyoruz. Bunu gördüğüm zaman da hayattaki beklentimle üniversitenin gerçeği arasındaki ilişkiyi zamanla kurmak zorunda olduğumu fark ettim.

 

Arkadaşlarınızla Paylaşın:

Dr. BİLEN IŞIKTAŞ RÖPORTAJI

Dr. BİLEN IŞIKTAŞ RÖPORTAJI

1. Her başarılı müzisyenin müziğe başlama hikayeleri hep ilgi çekici olmuştur. Başarılı bir udi olarak ud ile ne zaman ve nasıl tanıştınız?
Aslında ilk başta yazgı diyelim. Hesaplanmış bir şey değil ama istenen bir şeydi. İlkokul çağındayken, o dönemde en popüler müzik türleri arasında öne çıkanlar Türk Halk müziği ve Özgün müzik idi. Ben de bu tarzı seven bir çevrede ve mahallede büyüdüğüm için kimi sembol isimlerden elbette etkilendim; Zülfü Livaneli, Ahmet Kaya, Ruhi Su… Neşet Ertaş da öyleydi ama o grubun içinde değildi tabi. Bağlama’dan böylece çok etkilenmiştim. Evimizde ud vardı ama benim ne uda ne de Türk müziğine ilgim vardı hatta önyargılı bile olduğum söylenebilirdi. On dört – On beş yaşlarındayken bağlama kursuna gitmek istedim ama babamın tercihleri arasında bağlama yoktu. Çünkü babam da Türk müziğinden çok hoşlanırdı hala çok sever. O da zamanında uda başlamış fakat sosyo-ekonomik ve kimi politik nedenlerden dolayı devam edememişti. Sonra bu hikaye de birisinin öne çıkması gerekiyordu ve o ben olacaktım. Babam, müzik kursuna ancak udu seçebilirsem gidebileceğimi belirtmişti. Ben de nasıl bir enstrüman bile olduğunu bilmeden uda başladım. Ancak hemen belirteyim ki beni yaşamımın en anlamlı ve adeta bedenimin ayrılmaz parçasıyla buluşturduğu için babama yaşamım boyunca minnettar kalacağım. İlk deneyimim bir kursla oldu ve birkaç dersle de sınırlı kaldı. Birinci dersimde bile bir şeyler çalmaya başlamıştım, sanki ud yıllardır beni bekliyordu. Ben de Halk müziği denemelerini udun üzerinde yapmaya başladım. Ama udun karakteriyle halk müziğinin karakteri birbirine pek uymadığı için bu denemelerim başarıyla sonuçlanmadı. Aslında böyle bir sınıflandırma yapmak istemiyorum ama buna da ihtiyaç var.
Peki, şu anda popüler müzik dünyasında ud kullanılıyor mu? Evet, mesela kimlerde var? Tarkan, Sertab Erener, Sezen Aksu, Gökhan Tepe… Ud günümüzde böyle. Ancak o dönemde nasıl bir politik duruşa kendinizi ait hissediyorsanız, udun da öyle bir duruşu olması gerekiyordu ve yüzyıllardır da böyle olmuştu. Ama benim farkındalığım zamanla oluştuğu için o dönemde, Halk müziği ve Özgün müziğe devam ettim. Toparlarsak ud ile çok zaman geçirdim ve kendi dünyamı kurdum. Çok çalışıp olmayacak şeyler denedim. Çünkü önümde canlı bir örneğim ve şu anda kullandığımız gibi teknolojik imkânlar yoktu. Mesela bugün Youtube’un sağladığı imkânlar hem avantaj hem de dezavantaj. Çünkü merak duygusunu köreltiyor. Her şey hazır! Oysa her ne olursa olsun bir hocaya ihtiyacınız var.
Dediğim gibi babamın udla gerçekleştirmek istediği bir dünyası vardı, bu da bana kısmet oldu. Ben de sürecin bu güne gelebileceğini bilmiyordum açıkçası. Ben ilkokulda başarısız bir öğrenciydim, keza ortaokuldayken de hemen hemen öyleydim diyebilirim. Tabi çoğu gibi müzik ve bedende iyiydim. Ama müzik güzeldi benim için. Mesela müzik öğretmenimizin çaldığını nota bilmememe rağmen ardından tekrar edebiliyordum. Öğretmenim ise hep benim nota bildiğimi sanıyordu. Böylece müzikli yaşam, meyvelerini vereceğini o dönemde bana bir şekilde gösterdi. Benim inandığım bir şey var. İnsan çalıştıkça karşısına hep bir fırsat çıkar. Hiç olmayacak şeyler bile sizi bulabilir. Allah çalışanın yanındadır. Bu yolda gelişimime katkısı olan çok kıymetli hocalarım oldu; Polat Tezel, Ertan Özkaya, Nuri Özpekel, Yurdal Tokcan, Mehmet Bitmez gibi. Bu serüven böylece başladı arkadaşlar.
2. Geçtiğimiz günlerde müzikoloji ve müzik teorisi üzerine doktoranızı tamamladınız. Öncelikle sizi tebrik ediyoruz. Aktif müzik yaşantısına sahip biri olarak neden akademik kariyere yöneldiniz ve bunun hayatınızdaki yansımaları sizce nasıl olacak?
Yine yazgı dersem çok mu kaderci olacağım? Bir taraftan rasyonel düşünceye de sahibim -buna muhakeme diyelim- ama bizim çağrılarımıza bağlı olarak evrenin hareketlerini de unutmayalım. Mesajlarımızla dolu bir dünyada yaşıyoruz. Adım atmanız kâfi. Yola çıkma hikayem dediğim gibi ud ile başladı. Bir sene hazırlık görmemle beraber beş sene boyunca süren, 2003-2008 yılları arasında, İTÜ Türk Musikisi Devlet Konservatuarı Temel Bilimler Bölümünde eğitimim oldu ve daha sonra öğretmenlerimin önerisiyle yüksek lisansa başladım. Başarılı bir öğrencilik dönemim olduğu için hep uda çalışıyordum. Uç örnekler verelim biraz. Kendime zarar verecek şekilde çalışıyordum. Hatta ekmeğimi suyumu versinler ve beni yalnız bıraksınlar. Hani hayvanları evcilleştirmek de böyledir ya, ben de udu ve kendimi evcilleştirdim, birbirimizi evcilleştirdik. Yüksek lisansımda yer alan, doktoramda ve şu anda hayat danışmanım diyebileceğim canım Hocam Prof. Şehvar Beşiroğlu beni hep teşvik etti, destekledi. Lisans döneminde kimi derslerde repetitörlük yapıyordum. Sizin şu anda sınıflara girip ders anlatmanız gibi. Tüm bunlar birçok parçayı birleştirdi, müzikolojinin Türk müziği alanında, programın ismi de buydu zaten, yüksek lisans vardı ve ona devam ettim.
Aynı dönemde konservatuvarda öğretmenliğe başlayacaktım ama o dönemki yönetim kurulu Mayıs ayında bana “hayır’’ dedi maalesef kısmet ya 2009 Haziran’da Beyrut’a gittim. Yani bir ay sonra Arap Müzik Akademisi ve Kaslik Holy Spirit Üniversitesi tarafından düzenlenen ud yarışmasında dünya ikincisi olduktan sonra okuluma kabul edildim. Ama bunlar bir ayda olacak şey değil. Bir kişiye uzun vadede bakmak lazım. Bir günde, bir ayda ya da bir senede anlaşılamayabilir. Bir istikrar varsa genel olarak zaten vardır. Ailem, okulum ve Türkiye adına gurur kaynağı oldu bu başarı. Başta ud Hocam Mehmet Bitmez olmak üzere değerli Hocalarıma tekrar teşekkür ederim. Serüven böyle başlayınca, ek ders saat ücretli öğretim görevliliği geldi ama hala akademi işin içinde tam anlamıyla yoktu. Yüksek lisans, farkındalığa adım atmanın ilk aşaması diyelim. Bu dersler de varmış, bu kitaplar da varmış, kaynak taramalarına giriş… Öğretmenlerinizin tabii ki çok katkısı var. Böyle hocalarınız varsa lisans döneminde de aydınlanabilirsiniz, uyanabilirsiniz ya da teşvik edilebilirsiniz. Eğer size dokunan biri varsa ufkunuzun açılabiliyor. Nasıl ki lisede meslek seçimi yaparken hocalarınız etkili oluyor burada da aynı şekilde.
Yüksek lisans akademinin ‘a’sı. Yüksek lisanstan sonra kadro bekleniyor. Okulun sizi talep etmesi gerekiyor ve ben de talep edildim. Tabii bu zaman diliminde bir takım kriterlerin yerine getirilmesi gerekiyor. ALES’e girdim. Bir yabancı dil sınavı hikayem var ki sormayın. KPDS, ÜDS’ye, onun dışında hemen kadroya gelir diye YDS’ye girdim. İTÜ yüksek puan istiyordu 65. Aldım ama iki sene orası olmadı ve sınavın geçerlilik gitmişti. O ara hemen girebileceğim TOEFL IBT vardı, girdim onu da 90 ile geçmiştim. İstanbul’da bir merkez yoktu, Bursa’da vardı orada girmiştim. O dönem sınav ile ilgili kimi yolsuzluklar yapıldığı gerekçesiyle TOEFL merkezlerinden bazıları iptal edildi. Hak yine gitti. Bir de TOEIC (dinleme ve okuma) sınavı vardı ona da girdim. Sonra iyi bir puan aldım. Sami ile -çok yakın arkadaşım- bunu kutladık, sarıldık. YÖK’ün sitesine girdik, sınav kaldırılmış. Bunlar şaka değil gerçek. Hepsi fedakârlık istiyor. İcracı kimlikle birlikte akademik kimlik bir tercih işi. Konserler, ud öğrencilerim, korolar, uluslararası projeler, konferanslar, makaleler, sempozyumlar, akademik kriterler bir de aile…
Herkeste olduğu gibi benim de önemli bir çevrem var, tanıdıklarım da var müzik dünyasında fırsatlar her an size misafir olabilir. İnanın bunların nakde dönüşmesi de zor değil. Yabancı Dil Sınavıymış, ALES’miş, benim gibi müzik alanında olan biri için kolay şeyler değil. Nasıl bir müzik yaşamının içindeyim, siz düşünün. Kitapların kokusunu aldınız mı bir kere başka bir dünyadasınız demektir. Kafanızda bir şey varsa bunu gerçekleştirmek için özverili olmak zorundasınız. İcracı kimliğiyle bunları yapabilen az kişi var. O yüzden göze batıyorum. İlle biri seçilmek zorunda ya buralarda! Yani akademi ve icra olmazmış. Müzik anlatılsın ama müzik yapılmadan! İTÜ’de sanatta yeterlilik olsa gidebilirdim çünkü icracıyım bu da gayet doğal. Yine akademik yönüm olurdu ama sanat daha ön planda gelirdi. Bunların bedeli ağır, zamanı doğru kullanmanız ve fedakârlık yapmanız lazım, vurguladığım nokta bu. Hayat zor, yıllar geçiyor, dışarıda para kazanabilirim ama okulu tercih ediyordum, okula bağımlıydım ve üniversitede Hoca unvanım vardı. Ama 400-500 TL aylık alıyordum ek derslerden. Bunu biliyor muyuz? Bilmiyoruz. Hayatımızı nasıl idame ettiriyoruz, bilen yok. Kitap alıyoruz, ders çalışıyoruz ve kadro gelmiyor. Daha sonra İstanbul Üniversitesi ile flört zamanım başladı. Çalışmalarına gidiyordum, derken beni talep ettiler. Tam o sırada İTÜ’ye de kadrom geldi. Ancak etik gerekçelerden dolayı, verdiğim sözle de ilgili olarak kadromu yaktım. Çünkü ilkelerim, birçok şeyden önce geliyor. Gitmeseydim İTÜ’de kalabilirdim elbette evim orası. Kadronun gelmesi bireysel başarılarım ve akademik çalışmalarımla oldu. Bu arada belirtmeliyim ki doktor olmam sadece bir başlangıç.
3- Akademik yaşamı hedefleyen gençler çoğu zaman sanatı kendilerine engel teşkil eden bir unsur olarak görür veya süreç tam ters yönde de işleyebilir. Oysa siz iki alanda da başarılı birisi olarak gençlere ne tarz öğütler veriyorsunuz?
Hayal kursunlar. Bir şey ruhunuza, bedeninize ve aklınıza girince karşılaşma olasılığı yüksek olur. Mesajlarımız evrene gidiyor, yayılıyor. Eğer insan sonuca odaklanırsa, başarılı olamıyor benim gördüğüm kadarıyla, bütün çevreme bunu söylüyorum ben. Sürece odaklananlar daha başarılı. Bir hedef olacak, bu konuda hem fikiriz. Türkiye’de algı sanatın nakde dönüşmesi gereken bir şey olduğu yolunda. Ama görüyoruz, çok parası olup sonradan sanata bulaşmış insanlar var. Çünkü mutlu değiller ya da hayat onlara istediklerini her zaman cömertçe sunmayabiliyor. Ama bizde, tipik, geleneksel Türk ailesinde çocuklara anlatılan bir şey var; okul iyi olacak, başarılı olunacak, sonra çok para kazanılacak. Yani memur zihniyeti var. Önceden ödenmiş kimi bedeller ve sabit bakış açıları hala var. Sanata bakış açısının yeşermediği bir toplumda çırpınmalar tabii ki zor olacak. Bu sadece sanatta değil, bedensel hareketlerin sadece “oyun’’ olarak görünmesinde yani spor da ve folklorda da var, zihniyet böyle. Durum “nasıl dans edip para kazanıp evini geçindirecek’’ noktasına gelebilir ama bu yanlış. Çünkü mutluluk parayla eşdeğer değil.
Hedef belirlenirken aile kıstası dışında, kendi bedenine, ruhuna uygun ne var, ilk önce bunu düşünmek lazım. Plan ve hedef şart. Kısa, orta veya uzun vadeli önemli değil. Niyetlenmek önemli. Çünkü kimisi bir senede bir şey olmayınca kendine zarar veriyor, başarısız görüyor. Hâlbuki öyle bir şey yok. Kimisi altı senede yapıyor bu işi. Ama nasıl bir 6 sene? Ev mi alıyor, araba mı? Yani önemli olan maddiyatsa. Kimisi de ailesine yük olup katkı verememekten dolayı kaygılanıyor. Ama bir bakıyorsunuz, belki de 7 tane uluslararası kongreye katılmışsınız o yıllarda. Madden ya da toplum nazarında ne kadar anlam ifade etmese de siz bir noktaya gelmiş oluyorsunuz. Ama işte bu hayali bırakırsanız, inanmazsanız gelecekler ile karşılaşamazsınız. Bunlar hep süreçle olacak. Yoksa hayat hemen şah-mat eder sizi. Ama bu niyetteyseniz, ona yönelik iş yapıyorsanız başarıyla karşılaşma olasılığınız gerçekten çok yüksek. Başarılı olmak için değil, o süreçte içimdekini yaptım diyebilmek için. İyi oldu, kötü oldu, bu beni ilgilendirir. Kendi tercihlerim benim yaşamım demektir. “Allah kerim’’ ibaresi vardır. Ben bunu çok severim, bilmeyerek kullanırız ama aslında kabullenilmişliğin değil ümidin varyasyonudur bu kalıp. ‘”Bunu da atlatırız, bu da geçer yahu’’ anlamında.
Kimi zaman başarı hemen geliyor, kimi zaman yol kazaları oluyor.Doktora yeterlilik sınavını ilk girdiğimde geçemedim ve düş kırıklığım çok fazlaydı ama ben başarılı olduğumu biliyordum. Kime göre? Kendime göre. Çok çalışmıştım ama kimi kriterlere uygun olamamıştım. Ama o zaman da hayatımın en önemli eserlerinden birini besteleyebildim. Şerif Muhiddin Targan ve Mehmet Akif Ersoy anısına yaptığım, Prof. Dr. Namık Sinan Turan hocamıza, ağabeyime ithaf ettiğim Nihavend Saz Semai. Dediğim o yol kazaları olmasaydı belki de bu eseri, “Gölgeler’i” besteleyemeyecektim ve başka birisi dinlerken de ona ilham kaynağı olmayacaktı. Adımlarımızı atıyoruz bir yol var ve bu yolda neyle karşılaştığımız çok önemli.
– Hocam yazgı dediğiniz şey bu mu ?
– Evet. İşte dediğim ‘yazgı’ burada devreye giriyor.
4. Bir gazeteye verdiğiniz röportajda Türk Sanat Müziği ifadesini yanlış bulduğunuzu bunun yerine Türk müziği ibaresini kullanmayı tercih ettiğinizi söylemişsiniz. Sebebini paylaşır mısınız bizimle?
Türk müziğindeki terminoloji hala oturmadı. Tartışmaya açık. Tezimde kimi kavramları tartıştım virtüozite gibi, bireyselleşme gibi… Bu terminoloji (Türk Müziği bahsini) tezimin birinci dipnotunda açıklamaya çalıştım; Geleneksel Osmanlı müziği, Saray müziği, Enderun müziği, Geleneksel Osmanlı Türk müziği, Klasik müzik gibi adlandırmalarımız. Ama aslında Sanat Müziği kavramı bizim değil. Yani Art Music, Batıdan gelen, sınıfsal bir yaklaşımla öne çıkarılan bir kavram. Zaman içinde farklı içeriklerle gelişiyor bizde de. Tabi, bu sırada kültürel savaşlar oluyor ve değişimler de yaşanıyor. Oralardan neler alınıyor? En başta değerli eşyalar diyelim, bu sırada bölgede otantik çalgılar varsa onlar da alınıyor. Yüksek kültüre ait unsurlar da adapte ediliyor. Örneğin İran sanatı ve edebiyatının Osmanlı kültürü üzerindeki etkileri gibi. 17. yüzyıla kadar bu etkiyi güçlü biçimde müzikte de hissediyoruz. Bu nedenle kültürel etkileşim ve değişimlerle birlikte tabi ki müziği de incelemek gerekiyor. Nasıl incelenecek? Mesela araştırmacılar Endonezya’da Java bölgesi Gamelan müziğini tanımaya çalışıyorlar; ama bunu yaparken “biz ve onlar” şeklinde ayrıma gidiyorlar. Buna da “Karşılaştırmalı Müzikoloji’’ diyorlar. 1950’li yıllarda Hollandalı müzik adamı Jaap Kunst, comparative (karşılaştırma) sözcüğünü çıkarıyor ve etnomüzikoloji ismini öneriyor.
İşin içine artık etnosantrik (benmerkezci/kültürmerkezli) yani Avrupa merkezli bir durum giriyor. Bu terim üzerine hala tartışmalar var. Uygarlık seviyesine ulaşamamış Batı dışı toplumların/grupların müziğini incelemek olduğu adeta vurgulanmakta. Alan çalışmaları, kuramsal ilişkilendirmeler, yöntem-bilimsel yaklaşımlar elbette mühim ancak müziği halk kültürden soyutlamak yerine o kültürün bir parçası olarak kabul etmek gerekir. Doğu-ilkel, Batı-uygar şeklinde ayrımlara asla girmemek gerek. Konular tarihsel bağlamdan koparılmadan müzik-kültür ilişkisiyle değerlendirilmeli. Bilim dalı olarak incelediği meseleyi disiplinler arası bir bakışla desteklemesi gelişimin önünü açmakta lakin -etno- kelimesini ben kabul etmiyorum. Halk müziğimizi “egzotik” bir müzik olarak görüp inceleyen bir Avrupalı gezgin ya da misyoner edasıyla araştırmalar yapmak ve bunu sınıflandırmak 1855’li yıllarda kalmıştır.
Memleketimin müziğini ötekileştiremem kimse kızmasın. Bu terminoloji elbette süreç içinde adını yeninden güncelleyecektir. Konumuza tekrar dönelim. Türk Makam Müziği ya da Osmanlı Türk Müziği tabirlerini kullanırken “Türk” ismine ideolojik bir anlam yüklemiyorum; tıpkı Yunan Müziği derken bir Yunan milliyetçisi olmadığım gibi. Türkiye’nin de içinde yer aldığı Mezopotamya coğrafyasının çok kültürlü bir sesi vardır. Rum’u, Ermeni’yi, Laz’ı, Çerkez’i, Kürt’ü, Arap’ı… görüyorsunuz. Bu çeşitliliği görmemek mümkün değil. Verimli toprakların güzel renkleri. Özetle, Türk müziğiyle ilgili yazılan kitaplarımızda bir terminoloji birliği yok. Belki bu, çeşitliliğin ve döneme göre yenilenme ihtiyacının bir sonucudur.
5- 3 Dem Ud Trio’nun bir kurucu üyesi olarak bu farklı oluşumu ne zaman ve nasıl kurma kararı aldınız?
Tabii. 2003’te İstanbul Teknik Üniversitesi’ne girdim. Girmeden önce de Yurdal Tokcan’ın ud öğrencisi oldum. Gittiğim kursta yani 2002 yılında Sami Dural ile tanıştım. Dural, Yurdal Tokcan’la çalışmaya benden önce başlamıştı. Hemen, ‘Ağabey, istersen sana yardımcı olabilirim’ dedi. Çünkü onlar aylarca çalışmışlardı ve bir teknik oturtmuşlardı. Bense dışarıdan gelmiş, Tokcan hayranı bir gençtim sadece. 2003’te İTÜ’ye başlamadan önce on sekiz ay askerliğimi yapmıştım. İTÜ’ye herkes Fen Liselerinden, Anadolu Liselerinden gelirken ben düz liseden, üstelik de askerlik geçmişimle gelmiştim. Haliyle İngilizce açığım vardı ve ilk sene hazırlık okumak durumunda kaldım. O sene Bekir Şahin Baloğlu da İTÜ hazırlıktaydı ve o da benim gibi hazırlıktaydı. Hazırlığın D kurunda olmama rağmen büyük emeklerle çalıştığım sınavdan geçtim. O sene hazırlık da kalktı. Sami de İTÜ’ye geldi. Sami’nin İTÜ’ye gelmesinden önce biz vapurda, otobüste, hava alanında onunla karşılaşır olmuştuk. Sanki bir şeyler gelir gibiydi, hissedebiliyordum. Bir şeyler olacaktı hayatımda.
Bu dönemde tuttuğum bir günlük vardır, kader günlüğü olarak adlandırırım. Derken Sami’nin İTÜ’ye girmesi, Bekir’in hazırlığın kalkmasıyla doğrudan okula başlaması, benim de orada olmam bizi buluşturdu. Ben sigara kullanmadığımdan ve o dönemde içeride sigara kullanımı serbest olduğundan, kantinde de herkes sigara içtiği için sınıfta çalışırdım. Bekir de oraya gelirdi Sami de… Yan yana müzik yapardık. Ancak belirtmem gerekir ki bunu bir sonuç için yapmadık. Bunu yaparken biz mutluyduk, sonuç zaten kendiliğinden oluştu. Sonrasında ben bir ses verdim onlar bir ses verdi derken deneysel çalışmalar ile başladık. Bundan dolayı da bu birliktelik dostluğu beraberinde getirdi. Aslında o dostluğun müziği 3Dem’in sesini verdi. Eserler üzerinde yoğunlaşınca bizi başarıya götürmüş oldu. 2004’te 3Dem Ud Trio kuruldu,
2005’te inanılmaz bir konser verdik. O konserde bir süredir bir araya gelemeyen insanlar bizim için bir aradaydı. Hatırladığım isimleri söyleyeyim: Niyazi Sayın, Selahattin İçli, Nevzat Atlığ, Osman Nuri Özpekel, Yurdal Tokcan, İhsan Özgen… Ve bu isimler bir araya samimiyetimizden dolayı geldiler. Görüldü ki bizde kötü bir hırs yoktu. Çünkü aynı sazı çalanlar arasında kişisel bazı şeyler öne çıkabiliyor. Ama bunu aşınca çok rahatlıyorsunuz. Benim söylemim odur. İnsanlar yaptıkları işte hep mutlu olsunlar. Ud da çalıyorlarsa karşılaştıkları işlerde başkalarını mutlu etsinler. Bizde bu dostluk müziği getirdi. Sonra da 3Dem Ud Trio müziğinin tınısı özel oldu ve bunu insanlar anladı. Araplar dinleyip hayran kaldılar. Almanlar aynı eseri üç dört defa arka arkaya çaldırdılar. Yani udun müziği 3Dem’de ayrı tınladı.
6- Bir müzisyen olarak popülerizmin müziğimiz üzerindeki tahribatını nasıl yorumluyorsunuz Popülerizm kaygısı taşımayan müziğin dinleyiciye ulaştırılmasında ne tarz kanallar kullanılmalı? Var olan iletişimin yeterli olduğunu düşünüyor musunuz?
Bu gerçekten güzel bir soru, tabi diğerleri gibi. Tabi ki spesifik olarak Türk Müziği üzerinde dolaşan kara bulutları hepimiz görüyoruz. Keza Türk Müziği’nin öldüğüne yönelik söylemler de kara bulutlar içinde değerlendirilebilir. Klasik koronun konserlerinde yaş ortalamasının çok yukarıda olduğunu görüyoruz. Şimdi gerçeklerle yüz yüze gelmemiz gerekiyor. Popüler ortamda deformasyon kesinlikle var. Bu gerçeği değiştiremeyiz; ama bununla nasıl yaşayabiliriz ve bunu nasıl bir yöne itebiliriz diye düşünmemiz gerekir. Habermas, nasıl modernleşmenin tamamlanmamış bir proje olduğunu söylüyorsa bu süreç de tamamlanmayacak arkadaşlar. Topyekûn olarak ben biraz erkten yanayım. Yani bunun belirleyicisi olarak devlet, kendi kurumlarında ve kanallarında bunu başarabiliyor mu ona bakıyorum. Devlet kanalı, kurumu nedir? Özel teşebbüsten farklı hassasiyet taşıyan kültüre, ananeye, öz mirasa daha öncelikli davranan, seçici, koruyucu olandır. Peki, bu başarılabiliyor mu? Hayır, sesleri çoğunlukta. Bu konu müzisyenler arasında hep tartışılır. Mesela neden bu kadar kıymetli radyo sanatçısı varken ortaya daha nitelikli bir şeyler konmuyor meselesi… Hacı Arif Bey ile başlayan bir repertuvar birden günümüz arabesk şarkılarının en gözdeleriyle birlikte sunulabiliyor.
Bakanlıktaki korolar çok güzel iş yapıyorlar gerçekten. Peki bunları popüler hale nasıl getirebiliriz? Yani yaygınlık oranından bahsediyorum. Bununla ilgili ideolojik olmayan vizyonla bir çalışma yapılmalı. A sınıfından, B sınıfından, C sınıfından kişiler çağırılmalı ve hem akademik camiadan hem de akademik camia dışındaki insanlarla birlikte çalışılmalı. Çünkü gerçekten herkesten bir şey alabilirsiniz. Bunu neden söylüyorum? Bu birliktelik yapılırken işin içinde ben de olmalıyım, bir halk ozanı da olmalı, üniversiteden bir öğrenci temsilcisi de olmalı, musiki cemiyetlerinden kişiler de. Arada bir kopukluk var ve bir bütünlük sağlanamıyor, söz konusu kopukluk belki bu yolla giderilebilir. Benim öğrencilerimden bazıları popüler kültürün tam ortasında yer alan ve gündemde “ses getiren” kimi televizyon yarışmalarıyla ünlenmekte. Çünkü ihtiyaca yönelik işler yapıyorlar. Bu yüzden sosyal medya da takipçileri haliyle çok fazla. Demek ki ortada bir alıcısı (dinleyicisi) var. Yani ben öğrencimin tercihini ve destekçilerini dikkate almadan, saygı göstermeden Türk Müziği’nin sorunlarını çözüme kavuşturamam. Aramızda bir entegrasyon olmalı. Nitekim yıllardır bu yapılmadı.
Bu yüzden işin içinde özellikle gençler olmazsa, geçmiş olsun. Gençlerin de katılımını sağlayarak niteliği artırıcı çözümler üretilebilir. Halk iyiyi gerçekten ayırt eder. Halka ilişkin eleştirilere hiç katılmıyorum. Bu halk gerçekten bilinçli bir halk. Halkın seçimi sürecin sonunda belli olacak tabii. Bedelini yine birlikte ödeyeceğiz. Türk Müziği de artık alınıp satılan bir metaya dönüştü. Kültür endüstrisi haliyle yine iş başında müzik büyük bir pazar. Resmim tabloda biraz karamsar çizgide görünebilir. Ancak Itri’yi, Dilhayat Kalfa’yı, Tanburi Cemil Bey’i, Hafız Sami’yi, Kemani Tatyos Efendi’yi, Udi Nevres Bey’i, Safiye Ayla’yı, Perihan Altındağ Sözeri’yi, Nida Tüfekçi’yi, Muharrem Ertaş’ı, Çekiç Ali’yi bilen, dinleyen, seven neslimiz de var bunu da hatırlatayım.
Konuşmacı: Dr. Bilen Işıktaş
Hazırlayan: Tesad Röportaj Ekibi
Arkadaşlarınızla Paylaşın:
Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial